- UANOG - uanog.one

[Q]. WCCP. Cisco ASA <--> FreeBSD&Squid
by Oleh Hrynchuk 23 Oct '08

23 Oct '08

Колега попросив по можливості щось порадити, а я вже давно відійшов від таких речей... Щось ніяк не виходить налаштувати сабдж. Робив все згідно оцієї<http://www.opennet.ru/base/cisco/cisco_asa_wccp_squid.txt.html>доки. Тунель мовчить як риба об лід. Нічого в ньому не ходить. Знаю, що "підземний стук" не лікується, але... Що все-таки порадити хлопцю? Наперед вдячний за будь-які думки. -- Regards, /oleh

2 1

непонятная проблема с cisco
by Gregory Edigarov 22 Oct '08

22 Oct '08

Доброго дня всем, что-то сегодня случилось с одной из диалапных кошек, звонок на ее модемный пул проходит без проблем, а дальше имеем просто опять длинный гудок. в результате модемный пул не работает. это началось сегодня, перезагрузка кошки и перезаливка рабочего конфига не помогла. вторая кошка работает. что посмотреть? Заранее всем признателен. -- With best regards, Gregory Edigarov

3 3

Нова публікація. Три поради сервіс-провайдерам щодо стратегії виживання під час загальної економічної кризи
by Oleh Hrynchuk 22 Oct '08

22 Oct '08

Доброго дня всім. Розмістив в себе на блозі сабдж<http://zmejgorynych.blogspot.com/2008/10/blog-post_4577.html> . Подумалось, що там безперечно є раціональні зерна. Especially for Alex Soroka: отут-то і справді нічого нового нема 8-). Але нагадується про *(та робляться акценти на)* imho дійсно важливі речі. -- Regards, /oleh

5 13

Re[2]: [uanog] Re[2]: [uanog] Re: [uanog] Telco 2.0 "Карта бізнес-моделі". Нова публікація (переклад + каменти) фундаментальної роботи Telco 2.0 Ініціативи. В честь Празника Святої Покрови :).
by Alexander V Soroka 20 Oct '08

20 Oct '08

Здравствуйте ! Wednesday, October 15, 2008, 12:20:05 PM, you wrote: OH> Саша, ты с кем там разговариваешь? Ты собеседника слушаешь OH> вообще, или токовать аки глухарь начал? Так не сезон же уже. я вообще-то читать и писать умею :) и даже не только на русском языке. OH> Когда прошу у тебя аргументов - ты отвечаешь "а тебе никто не скажет". "для прессы" я написал - тебе точно никто не скажет. у ОТ тоже своя тусовка, куда "с улицы" не пускают и комментов всем подряд не дают... пытаюсь рассказать "что там внутри" а меня глухарем обзывают... :) OH> Могу прямым текстом сказать, во всеуслышанье - ты ничего не понял OH> из идей и рекомендаций Telco 2.0 Инициативы. Или включил дурака. OH> А, кстати, хоть ознакомился с ними? Я серьезно! Ты читал, Саша? ДА !!!! ЧИТАЛ !!! и прежде чем писать - внимательно прочел все что ты у себя повыкладывал ! Олег! я тоже иногда прогрессирую :) если мне это нужно. В случае "инициативы" я честно написал что у меня осталось "в осадке" после прочтения всего этого, и особенно читая и сравнивая-применяя все это на нашу реальность. Потому что я больше тебя знаю что происходит не только в ISP но и в смежных областях. с чем я не согласен - я написал. Если народу таки эта тема интересна - давайте конструктив включим, т.е. разобьем "инициативу" на фрагменты и детально ее разберем. Пока что кроме твоего "восторженного" и моего "пессимистического-опасливого" мнения - я других не слышу и не вижу :( Вывод(или-или): 1) эта тема абсолютно всем пофигу, 2) абсолютно все с "инициативой согласны" и обсуждать нечего, 2) все заняты не в тех сферах чтобы внедрять "инициативы", кнопки давить за з-п оно гораздо сподручнее и не напрягает "смотрением вдаль", особенно когда работодателя больше интересует ДОХОДНАЯ а не расходная часть бизнес-плана, и "журавлей" чем-то кормить надо уже сегодня... OH> Не хочу дальше писать. Попробую еще раз крайне внимательно OH> перечитать. Тогда, если не надоест, еще пару слов скажу, ок? может я не то читал ? :) давай сначала: кинь мне в личку ссылки (можно и на инглиш) - я еще раз просмотрю что именно я "не так прочитал" :) -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

3 5

Где купить
by Pavlo Narozhnyy 17 Oct '08

17 Oct '08

Господа, подскажите где можно в городе Киеве купить JBOD полку для ultra 320 SCSI винчестеров? Поиски положительных результатов не дали.... Готов рассмотреть предложения second hand, если расплатиться можно по безналу. Ответы пожалуйста off-list

1 0

Камера для IP вещания
by Max Tulyev 17 Oct '08

17 Oct '08

Hi! А подскажите pls видеокамеру, умеющую отдавать сигнал в USB и с поддержкой в Linux? Нужно для мобильных видеоконференций, соответственно камеру бы хотелось маленькую и ручную. -- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

1 0

Расскажите про посылку из США
by Lystopad Olexandr 17 Oct '08

17 Oct '08

Здравсвуйте. Мне формируют посылочку из США, расскажите как ее тут получить, какие могут быть проблемы с таможней или погранцами? Какие могут быть вопросы по содержимому. В ней будет телекоммуникационное оборудование недорогое. Как лучше все оформить и какие еще по этому есть советы. Заранее спасибо. -- Olexandr Lystopad

2 2

Fwd: [lean-operators] Telco 2.0 - разбор полетов - Теленор...
by Oleh Hrynchuk 17 Oct '08

17 Oct '08

Упс.. не помітив, що лише в lean-operators поїхало... Роблю крос-пост сюди. Але якщо народу з УАНОГ не цікаво, то залишаємось в lean-operators. То як? ---------- Forwarded message ---------- From: Oleh Hrynchuk <oleh.hrynchuk(a)gmail.com> Date: 2008/10/17 Subject: Re: [lean-operators] Telco 2.0 - разбор полетов - Теленор... To: "[Lean-Operators]" <lean-operators(a)qq.org.ua> Очень правильно, понятно и по-простому сказано. Мне в данном случае добавить нечего. 2008/10/17 Yuri Grabowetsky <grabowetsky(a)gmail.com> > Привет! > Коллеги! > > Не удержался ))) > У Вас какой-то странный спор - это как обсуждение торсионных полей ))) > Я слежу за этой рассылкой и весьма благодарен Автору за системную работу по > предоставлению материалов на удобном языке и в удобном формате. > Итак > Мне кажется что тут спутано два совершенно разных (по моему убеждению) > Контура, Мира или как хотите называйте, а именно > 1. Производственный контур > 2. Сбытовой котнтур > > Специально не употребляю модных слов, "шоб дерьмо и было дерьмом" ))) > > Главная задача Производства - а его никто не кто не отменял и не может - > ибо это реальность - обеспечение работоспособности и развития инфраструктуры > - в нашем случае всяких магистралей, доступов и прочего. > Главная сдача Сбыта - продать это. > > Единственным нормальным способом заработка для производста - СОКРАЩЕНИЕ > ИЗДЕРЖЕК (в том числе и удельных при развитии) > Ну со Сбытом все понятно - в зависимости от маркетинговой модели. > > В классических - давно рыночных отраслях так и происходит и уже очень > давно. > А вот телекоммуникации только недавно вышли в свободный рынок и им присуща > родовая травма - совмещение производства и сбыта в одном лице. Что в > принципе в современных условиях не совсем удобно. Так как призводство > консервативно, а рынок требует развития по природе своей. > > > Я конечно могу ошибаться - но мне кажется что новые инициативы направлены > именно для того чтобы решить эту проблему на операторском уровне. Т.е. > придать динамику и научить операторов получать прибыль максимально используя > все свои возможности. Однако при этом они явно не хотят эти контуры > разделять (выделять) в самостоятельные организмы. > > Или я ошибаюсь? > > ЗЫ: Сейчас вернулся из самого информационного сердца "Империи зла" ))) > Будет время напишу свои впечатления именно в разрезе Этих новых инициатив. > > > -- Regards, /oleh -- Regards, /oleh

1 0

Re[2]: Telco 2.0 - разбор полетов - Теленор...
by Alexander V Soroka 17 Oct '08

17 Oct '08

Hello Oleh, Привет ! сорри - не ту кнопку нажал и не закончил то письмо. Friday, October 17, 2008, 9:18:49 AM, you wrote: OH> Сорри, вчера был на грибах и на рыбалке. Поздно вернулся, хлопнул OH> сотку под ужин и после этого уже не хотел ничего писать и думать :))) а я сегодня перемещаю оборудование, так что "серьезно" отвечу чуть позже. OH> Вообще-то разбирать надо было (по нашему предварительному общему OH> согласию) вот это. Может не ухыляемся от сути, Ы? отдельным письмом будет - чтобы "взболтать но не смешивать" :) OH> Кроме того, Саша, взявшись за Теленоровскую СРА-платформу, ты OH> поставил телегу впереди лошади. Т.к. без предварительного OH> понимания двусторонних бизнес-моделей (а мы ее даже еще не OH> предполагали разбирать) нефиг за это браться. Олег :) народная мудрость нам говорит: если выглядит как говно, если пахнет как говно, то это ГОВНО :) ...и никакие "специальные понимания" тут не прикроют его суть :) ...но это мои эмоции :) я понимаю. OH> О! Btw, мы забыли договориться о них, терминах то есть. Давай OH> договоримся. Бо будет беда. В смысле ни к чему не придем. Я просто OH> забыл этот важный момент, сорри. Надо бы принять что-то общее. OH> Есть предложения? Давай :) я , как бывший военный, люблю точные и четкие формулировкаи - поэтому договариваемся сразу: если это дерьмо - то мы его и называем дерьмом а не применяем "заумные формулировки чтобы всех запутать. Ок ? :) OH> Тебе чел говорит, что оно: OH> 1. Работает уже. Ра-бо-та-ет. Приносит деньги, то есть. В OH> копилку. На счет банковский. Клиенты есть. Пользуются, то бишь. ЧЕМ ИМЕННО пользуются ? :) только ответ плиз ПРОСТЫМИ словами :) OH> 2. Прибыль составила 100 млн. только в Норвегии. Я еще не пытался OH> выяснить у бывших коллег порядок прибылей в других OpCos'ах. ну и что ? :) это ведь НЕ ТОЛЬКО от "телко2" прибыль - читай сам свои статьи "между строк" :) OH> Неужто все, кто употребляет незнакомые нам слова, должны быть OH> объявлены напыщенными и заумными индюками? да! потому что слушая гламурных муркетологов так и хочется ему кайф обломать - потому что вместо РАБОТЫ и точных названий что конь это конь а осел это осел - тебе лепят про особые названия и отношения :) ... OH> А уважить их, попытаться понять и только потом высказывать свое мнение? Ы? я и пытаюсь :) - кроме пряток за громкие и не всем слова + выдавание ОБЩЕПОНЯТНОГО за свои откровения - я ничего принципиально нового для себя не увидел :) OH> А термины предметной области, о которой хочешь что-то узнать, таки OH> надо учить. Как ни прискорбно. В т.ч. и иностранные. Знаю, что OH> тяжело и лениво, но таки надо. говно я все равно так и буду называть :) ...а с терминами разберемся :) OH> проще и прозаичней, забугорным "стратегам" просто необходимо городить OH> лес из новых громких заборов-определений, иначе акционеры просто не OH> поймут что на самом деле "Платформы" это жалкие довески и дописки к OH> существующему биллингу, и всякие высокооплачиваемые "АНАЛитики" пойдут OH> убирать снег OH> 1. Акционеры "там" далеко не глупые. Далеко-о-о... а вот не надо... Дилберта почитай. Акционеры это те кто трясется за свои %% дохода по акциям - они схарчат все что угодно, если им это красиво завернуть на уши... :( не рассказывай мне про западных, там все не так красиво как тебе кажется. И как раз "телко2" и направлена на тех кто тупым акционерам дает ценные советы - чтобы таки телко2 стало "новой религией" :) "ослиные уши" этого торчат из всего Телко2 :) OH> да, реально СР должны иметь доступ к серверам Теленора которые OH> почему только к Теленоровским серверам? И вообще, не к серверам, OH> а к определенной информации. Это принципиально. OH> Теленор просто был первым SP, кто объявил об этом. Что он 45%-65% OH> бабла (100 млн.) зарабатывает только по Норвегии. За счет OH> реализации современной 2-хнаправленной телко-бизнес-модели. ДВУНАПРАВЛЕННАЯ МОДЕЛЬ тут не при чем ! оутсорс + обдиралово партнеров по бизнесу. Ничего принципиально нового - если нет свое дудки (читай Сети и Пользователей) то ты пойдешь под чужую. Знакомо уже 200лет... OH> отсылают СМС-ки, но это не "платформа" а "скрипт-интерфейс", причем OH> для удобства может быть выполнен как на Web, на Емыл, или как "вот OH> тебе кусок кода - встрой его и ходи ко мне на порт ХХХХХ". Любой OH> программист вам это подтвердит. OH> Упс... Извини, Саша. Курить тут. OH> Вообще-то (выдам страшный секрет!). Практически все модули OSS OH> (ужасно дорогие!) состоят из "обычных" скриптов :). А еще есть OH> "обычные" С++-процедуры, джавовские и всякие там остальные. И OH> знаешь - платят за них. Неужто все операторы-покупатели такие OH> тупые лохи, что платят за "обычные" скрипты? да. Потому что собственный "отдел разработок ПО" мается дурью. Олег, я много знаю о том что и как на самом деле оплачивается при разработках ПО - и могу лекцию прочесть например о том как пишутся Игры для РС и не только... и какие там бюджеты просто высосанные из пальца, и ПЛАТЯТ там потому что не могут доказать что бюджет дутый + "все так делают"... OH> мы сами работаем с такими "интерфейсами" имени Киевстара и МТС вот уже OH> года два :) причем по коду видно что разрабатывали все это "где-то OH> там" а не у нас OH> См. выше. Вы работаете с проприетарными всякими там (например, П-5) интерфейсами. OH> И что это доказывет? К отдельным интерфейсам нужна система. Олег, если-бы ты своими руками хоть раз видел то что ты называешь "системой" например по отправке СМС или пейджинга - то ты-бы такие свои слова не говорил вообще :) OH> А я (ну, Телко 2.0 Инициатива) утверждает, что надо смотреть дальше и глубже. куда именно глубже ? :) (гусары - молчать!) OH> дошли только до этого! Дальше у них ступор. Фантазия усохла, когда OH> они увидели 100% (минимум) прибыльности СМС-служб. Но дальше так OH> не будет. Придется развивать фантазию. Или уйти с рынканах. фантазию можно развивать дома :) Олег, в нашем мире уже давно никто не смотрит что хочет народ - все создают потребность искусственно а потом ее быстро удовлетворяют! :) так вот - тут как раз фантазия слабый помошник :) OH> А, кстати, правильный операторский биллинг должен представлять OH> собой не более чем простую "молотилку" нормализованных и OH> формализованных данных. Все остальное - дело пре-биллинговых OH> систем. Mediation-систем еще говорят... не надо нам сказок ! есть 7-и уровневая модель взаимодействия ! и все твои "пре-билинги" относятся именно к НАДСТРОЙКЕ, т.е. 7 уровню! вот скажи, зачем пудрить моск "откровениями" если и так понятно что отправка СМС, например, это всего-то программа + драйверы связи с железом? какой это уровень 7-ур модели ? Ась ? :) Зачем тут слово "пре-билинг" ??? чтобы я преклонил колени перед новым мессией который про модель взаимодействия не читал ??? OH> Иначе такая, как ты подразумеваешь, биллинговая система OH> раздувается настолько, что стает источником ох..ного меннингита OH> для предприятия-оператора. И прямым источником потерь бабла. Ы? на утел смотри :) купили "Абсолют" не смотря на все протесты(в т.ч. мои) - а в итоге развалилась компания Абсолют" и все - билинг в ж... OH> Спроси соответствующих парней из ЮМС (МТС), причастных к OH> сопровождению их биллинга с 2001, или какого там года. По-крайней OH> мере с год-полтора назад мы говорили о том, что они устали OH> администрить их биллинговую систему. Бо в ядро понапихали OH> черт-знает-чего. :) а кто пихал-то ? :) ЮМС(МТС) вообще-то все ПО купила "как есть", и никого не пускала внутри там модифицировать. Вот я и говорю: генетическая ошибка не лечится лекарствами - только ампутацией. OH> молодцы подобная "революционная модель" работает десятки лет еще до OH> Теленора, в ТСОП - только там индексы 8-800 и 8-900, а называется оно OH> "Аудиотекс" Теленор оказывается про это не слышал... OH> Саша, мне действительно надо прокомментировать это? Или еще раз OH> перечитаешь и переформулируешь вопрос? Я серьезно. Повторяю - речь OH> идет о новых принципах извлечения дохода. КАКИХ НОВЫХ ПРИНЦИПАХ ????????????????? Олег, ДОКАЖИ ИХ НОВИЗНУ! OH> Когда создается платформа, позволяющая пусть даже к тому же OH> аудиотексу добавлять и поддерживать предоставление тысяч, десятков OH> тысяч (да сколько угодно) новых услуг. На единой платформе, OH> повторюсь. КАКИХ УСЛУГ ????????? :) общение с роботом через СМС ? а как-же общение с роботом через платный Емыл ? через Х25 ? Телеграф? :) ЧТО НОВОГО применили ? OH> Так вот, всемирная модель услуги "Аудиоткес" подразумевает %% деление OH> дохода от продажи каждой минуты. И деление это как раз варируется от OH> 30-70 до 50-50. На самом деле такое вот (50-50) деление сильно OH> тормозит услуги, потому что реально СР вынужден поднимать конечную OH> цену ради того чтобы соблюсти свой бизнес-план - ну и сами подумайте - OH> какой надо иметь НУЖНЫЙ ВСЕМ контент, чтобы бизнес твой смог выдержать OH> 50% "участие в твоих ВАЛОВЫХ доходах"... Наши МобилОператоры ничего не OH> хотят слышать о делении 30-70 - им подавай только 50-50 и еще и на OH> тебя вешают накладные расходы с доставкой контента к Оператору:(... OH> ГДЕ И В ЧЕМ РЕВОЛЮЦИЯ ??? OH> Саша, ты прекрасно знаешь бизнес-модель услуги "Аудиотекс". OH> Спасибо. Сам буду теперь знать. А мона спросить - сколько она OH> приносит бабла каждому конкретному оператору? Это суперприбыльная OH> услуга, да? НЕТ. потому что любой бизнес не может быстро развиваться если у него "прямых налогов" выше 10-15%. а тут 50%... И "услуги которые всегда живы" в Аудиотекс это извечные: секс по телефону(общение), игра на деньги :) + вариации на те 2 темы. Тоже самое и по СМС - я видел что качают клиенты :) у нас как-то работал "колл центр" с которого отправляли "контент" :) ... OH> У оператора должно быть портфолио услуг. Например, тысяча OH> различных услуг. :) услуг есть очень малое количество :) и подмена понятий (как это делает телко2) это пудрение моска :) Стань на позиции 7-уровневой модели и тебе все станет просто и понятно, и не надо будет сочинать "откровений". OH> Уай бы и не нот? И Теленоровская СРА - это платформа, выступающая OH> посредником и "пропускающая" через себя сколько угодно различных OH> услуг, предоставляющих контент-провайдерами/агрегаторами всем OH> желающим (не обязательно только end-user'ам, но и бизнесам). опять слова ниочем... Олег - ты сам щас кто ? программист? Директор ? проясни - а то я не понимаю твоей позиции... OH> ----------- OH> "...имеется ввиду на основании модульного подхода, в противоположность OH> «смешанному»..." OH> ----------- OH> Олег, генетические проебы самих разработчиков "платформы Оператора" не OH> каких разработчиков? мне их, кстати, известно несколько. OH> Если Теленоровских разработчиков... ну, то я скажу так: OH> теленоровских разработчиков, конечно, можно назвать уебками по OH> сравнению, например, с СВР'овскими разработчиками. Бо Теленор OH> (только подразделение его мобильной связи!) занимает 7-е место в мире. Олег, НЕЛЬЗЯ ВСЕ МЕРЯТЬ ДЕНЬГАМИ !!! Если мы смотрим на деньги - то любая порно-индустрия заткнет Теленор и всех остальных по доходности и "успешности бизнеса" :) Если ты за подход "ТОЛЬКО ДЕНЬГИ есть мерило успеха" - то нам с тобой не по пути :( и обсуждать дальше нечего... OH> Конечно, разработчики там тупые. По сравнению со всеми вместе OH> взятыми разработчиками украинских суперкантор. Да, в 80% случае это так. ТАМ давно перестали думать головой - все победил "майнстрим" и индийские писатели кода... У меня друг в США директор софтверной компании - могу рассказать много страшных историй о том как там "по жизни" проблемы с софтом решают... OH> -------------- OH> "...Традиционно считается (в телекомах – прим. мое), что работа в OH> отделе оптовых продаж является неким аналогом «ссылки в Сибирь», то OH> есть в непрестижное малоприбыльное подразделение, в противоположность OH> _высокоприбыльным_и_престижным_отделам_розничных_продаж_..." OH> Олег, ты там писал что вместо модели "Оператор для пользователей" OH> надо стремиться к оптовости, т.е. "Оператор для Бизнесов" ? OH> почитай свои переводы - так кто из вас врет ? OH> Цитату, плиз. Где я писал, что именно "вместо модели "Оператор для пользователей""? не прячься :) ты сказал что "наше будущее" это B2B - или нет ? :) а я говорю что КЛИЕНТЫ ЧАСТНЫЕ это "пирожковый бизнес", который ВСЕГДА был и будет суперприбыльным ! OH> ---------------- OH> Отдельно про "революцию" от Теленора в виде "оутсорсинга" OH> а где там было об аутсорсинге? Напомни, плиз. Там и близко нету об аутсорсинге. то что они отдали услугу(перестали сами делать контент) И ЕСТЬ ОУТСОРСИНГ! Телко2 тут просто подменяет давно известные понятия. OH> Историю надо учить и помнить - "свой контент" появился от того что OH> надо было что-то придумать чтобы пользователи не звонили куда-то а OH> "замыкали трафик внутри МОЕЙ СЕТИ". И ТОЛЬКО с появлением OH> мультимедийных мобилок, этот "бизнес" стал вообще возможным. OH> Угу. Только контент этот, "придуманный" операторами, как-то OH> оказался совершенно неинтересным для юзеров :). OH> Не хотели они его покупать. А чем "операторский" контент отличается от "внешнего" ? :) Ответь плиз - докажи свое "неинтересный" на фактах. OH> Не секрет что "свой контент" надо развивать и где-то брать, а в OH> Нет. Категорически противопоказано операторам заниматься OH> созданием контента. КТО ЭТО СКАЗАЛ ???? ГДЕ НАПИСАН ТАКОЙ ЗАКОН ???? "кому выгодно?" - выгодно тем компаниям которые хотят погреться у славы Оператора - и таких много! А Оператор консервативен - ему проще ЭТО отдать за 50% дохода чем тужиться самому - это ИЗВЕЧНАЯ тема всякого бизнеса: тянуть на себе все или состредоточиться на чем-то одном - называется СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ в бизнесе или "всемирное разделение труда" :) когда Китай производит а США придумывает :) OH> А вот перед тем, как "брать" его где-то, надо задаться вопросом OH> "нахуа? с какой целью?" Если денег подзаработать, то надо точно OH> знать каким образом на этом "взятом откуда-то контенте" можно OH> заработать денег. Т.е., создать бизнес-модель, учитывающую OH> интересы всех учаснегов в цепочке генерации и доставки контента OH> конечному потребителю (см. выше). Если модель не будет учитывать OH> такие интересы всех, то она будет нежзнеспособной. Бо никто во OH> вред себе работать не намерен. ну и что ты нового этим сказал ? :) это известно со времен восточных базаров 2000 лет назад :)... Если есть спрос на что-то - то всегда появится тот кто начнет его удовлетворять, причем ЗА ДЕНЬГИ :) OH> наружу"(оутсорсинг) игр с контентом, при этом оставляя себе 50% чужого OH> Это не аутсорсинг. OH> Это посредничество. Ты играешь словами :( ... что по твоему есть "участие в доходах" ? как работает например "Форнетти" ? а как работал "Компутерленд"(Киев) в 1992 году ? забыл ? :) OH> Причем фичи в таком посредничестве - это операторские сети OH> доставки и взаимодействия между учаснегами "контентного" бизнеса, OH> биллинг и клиринг. Без операторов они тоже обошлись бы, но с OH> операторами - выгоднее (если правильно все поставить). Даже OH> учитывая определенный дополнительный интерес операторов. НЕТ ! контенщикам НУЖНЫ клиенты Операторов! без клиентов (и доступа к ним) нет бизнеса контенту! OH> дохода - это старо как мир - сам сей факт позволяет уменьшить расходы OH> Оператора на содержании собственных дармоедов-контенщиков и избавлению OH> Оператора от несвойственной ему услуги - Операторы, как Система, не OH> хотят и не собираются меняться - у них и так все хорошо поэтому OH> нет, Саша. У операторов все очень плохо. Я тебе в пред. письме OH> привел обширный список что именно плохо. ПОВТОРЯЮ: у Операторов ВСЕ ОТЛИЧНО ! они делаб то дело которое хорошо умеют делать, как делали его уже 20 лет и будут делать еще 50 лет :) Олег - поработай квартал в телекоме - посмотри как там спокойно :) OH> и загрузить контент. Вопрос в зал: а почему "скачиваемые мелодии" на OH> ваши мобилки ОТЛИЧАЮТСЯ от тех мелодий что вам рекламируют по OH> телевизору и радио ??? OH> Что-то уклонились от темы. я хочу услышать ответ на этот мой вопрос :) подсказка: посмотрите в закон "об авторском праве и смежных правах..." -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

1 0

Re[2]: Telco 2.0 - разбор полетов - Теленор...
by Alexander V Soroka 17 Oct '08

17 Oct '08

Hello Oleh, Привет ! Friday, October 17, 2008, 9:18:49 AM, you wrote: OH> Сорри, вчера был на грибах и на рыбалке. Поздно вернулся, хлопнул OH> сотку под ужин и после этого уже не хотел ничего писать и думать :))) а я сегодня перемещаю оборудование, так что "серьезно" отвечу чуть позже. OH> Вообще-то разбирать надо было (по нашему предварительному общему OH> согласию) вот это. Может не ухыляемся от сути, Ы? отдельным письмом будет - чтобы "взболтать но не смешивать" :) OH> Кроме того, Саша, взявшись за Теленоровскую СРА-платформу, ты OH> поставил телегу впереди лошади. Т.к. без предварительного OH> понимания двусторонних бизнес-моделей (а мы ее даже еще не OH> предполагали разбирать) нефиг за это браться. Олег :) народная мудрость нам говорит: если выглядит как говно, если пахнет как говно, то это ГОВНО :) ...и никакие "специальные понимания" тут не прикроют его суть :) ...но это мои эмоции :) я понимаю. OH> О! Btw, мы забыли договориться о них, терминах то есть. Давай OH> договоримся. Бо будет беда. В смысле ни к чему не придем. Я просто OH> забыл этот важный момент, сорри. Надо бы принять что-то общее. OH> Есть предложения? Давай :) я , как бывший военный, люблю точные и четкие формулировкаи - поэтому договариваемся сразу: если это дерьмо - то мы его и называем дерьмом а не применяем "заумные OH> У меня есть. Давай оперировать: OH> 1. Понятиями Телеменеджмент Форума (прекрасно было бы. Бо я OH> однажды потерял с полгода чтобы с коллегами начать говорить на OH> одном языке). Все-таки международно принято уже... Ну, а если OH> влезем туда, куда еще не простирается ТМФ, то дополнительно OH> согласуем. Основные понятия - см. аттач. OH> 2. Раз говорим о Telco 2.0, то давай использовать также и его понятия. OH> 3. Здравым смыслом (но есть опасность, что он у каждого свой. Ну да Бог с ним. Посмотрим...) OH> и вообще - вся статья по ссылке - сборище заумных(чтобы запутать и OH> показать свою сверхумность) и напыщенных заявлений о революционности OH> давно и не ими придуманных "моделей бизнеса"... OH> Прости, но не могу согласиться. Явный субъективизм. Тебе кажется, OH> что заумных. Мне так не кажется. И что будем делать? Заумных - не OH> значит, что глупых. Я тоже много где и много чего не понимаю. Но OH> не объявляю это глупым только поэтому. OH> Дело в том, imho, очень трудно некие сравнительно сложные вещи OH> объяснить на "фене". Неизбежно потребуется введение новых терминов. OH> Так что не могу принять твое заявление. Уж извини. OH> Тебе чел говорит, что оно: OH> 1. Работает уже. Ра-бо-та-ет. Приносит деньги, то есть. В OH> копилку. На счет банковский. Клиенты есть. Пользуются, то бишь. OH> 2. Прибыль составила 100 млн. только в Норвегии. Я еще не пытался OH> выяснить у бывших коллег порядок прибылей в других OpCos'ах. OH> Неужто все, кто употребляет незнакомые нам слова, должны быть OH> объявлены напыщенными и заумными индюками? OH> А уважить их, попытаться понять и только потом высказывать свое мнение? Ы? OH> Я очень не люблю когда мне пудрят моск всякими высокопарными OH> названиями и терминами, потому НА САМОМ ДЕЛЕ все это выглядит гораздо OH> Ля. И я не люблю. И смею надеяться, что никто не любит, когда ему пудрят моск. OH> А термины предметной области, о которой хочешь что-то узнать, OH> таки надо учить. Как ни прискорбно. OH> В т.ч. и иностранные. Знаю, что тяжело и лениво, но таки надо. OH> Нам чел рассказал о работающей платформе. На базе IP Sphere. Тебе OH> же показалось, что он нае.ывает слушателей... OH> Знаешь вот такую историю? OH> проще и прозаичней, забугорным "стратегам" просто необходимо городить OH> лес из новых громких заборов-определений, иначе акционеры просто не OH> поймут что на самом деле "Платформы" это жалкие довески и дописки к OH> существующему биллингу, и всякие высокооплачиваемые "АНАЛитики" пойдут OH> убирать снег OH> 1. Акционеры "там" далеко не глупые. Далеко-о-о... OH> 2. А давай все-таки по документу изначальному, а? Бо я предвижу OH> беспредметность дискуссии сейчас по этой теме. Там же мое OH> предложение всего с 2-х постулатов состояло. Мне, разумеется, есть OH> что сказать и по Теленоровскому СРА, но это будет, повторюсь, OH> довольно беспредметно. Типа как вот второклассник, пусть даже OH> отличник, начнет дискутировать со второкурсником о некторых OH> проблемах матанализа :). Ведь обсуждение Теленоровского СРА OH> предполагает предварительное знакомство как минимум с: OH> ° Бизнес-моделью Телко 2.0 (то, что мы вроде как согласились начать обсуждать) OH> ° Двунаправленной (двусторонней) бизнес-моделью OH> ° Цепочкой формирования дохода (и участвующих сторон) в OH> деле генерации и распространения контента OH> ° Понимании природы и значения user data assets, которыми владеют операторы OH> OH> да, реально СР должны иметь доступ к серверам Теленора которые OH> почему только к Теленоровским серверам? И вообще, не к серверам, OH> а к определенной информации. Это принципиально. OH> Теленор просто был первым SP, кто объявил об этом. Что он 45%-65% OH> бабла (100 млн.) зарабатывает только по Норвегии. За счет OH> реализации современной 2-хнаправленной телко-бизнес-модели. OH> отсылают СМС-ки, но это не "платформа" а "скрипт-интерфейс", причем OH> для удобства может быть выполнен как на Web, на Емыл, или как "вот OH> тебе кусок кода - встрой его и ходи ко мне на порт ХХХХХ". Любой OH> программист вам это подтвердит. OH> Упс... Извини, Саша. Курить тут. OH> Вообще-то (выдам страшный секрет!). Практически все модули OSS OH> (ужасно дорогие!) состоят из "обычных" скриптов :). А еще есть OH> "обычные" С++-процедуры, джавовские и всякие там остальные. И OH> знаешь - платят за них. Неужто все операторы-покупатели такие OH> тупые лохи, что платят за "обычные" скрипты? OH> OH> мы сами работаем с такими "интерфейсами" имени Киевстара и МТС вот уже OH> года два :) причем по коду видно что разрабатывали все это "где-то OH> там" а не у нас OH> См. выше. Вы работаете с проприетарными всякими там (например, П-5) интерфейсами. OH> И что это доказывет? К отдельным интерфейсам нужна система. И OH> бизнес-модель. Так что ваша работа с отдельными АРI ничего не OH> доказывает по части нашей, хотелось бы верить, конструктивной OH> дискуссии на тему Телко 2.0 Бизнес-модели. OH> Почему ты так вцепился в СРА Теленоровскую? Мы бы к ней еще дошли OH> попозже. По порядку. Давай по "букварю" сначала пройдемся. OH> Как это работает: OH> 1) клиент, увидев печатную рекламу, формирует запрос в виде СМС на OH> короткий номер, в теле СМС он вводит ХХХХХХХХ-и значный код того OH> контента что ему надо загрузить. Оператор, Автоматически(!) средствами OH> СВОЕГО БИЛЛИНГА (как при обычном звонке на "экстратарифный номер!!!) OH> снимает оплату за такое СМС - НИЧЕГО в биллинге Оператора для этой OH> услуги менять не надо - оплата снимается СТАНДАРТНЫМИ средствами ! OH> 2) Мобильный Оператор "разбирая" на какой номер идет СМС - OH> перенаправляет его на СР по IP - СР обрабатывает "что за мелодию тебе OH> надо?" и в ответ высылает Клиенту(не Оператору!) либо URL ссылку на OH> контент (ссылка временная, действует некоторое время) либо сам контент OH> в виде MMS (или отправляет Оператору содержимое а перепаковка это дело OH> Оператора). OH> Расскажите мне где тут в схеме "откровение" ? Написали "интерфейс OH> Да. "Умом" нынешние операторы (в общем случае) дошли только к OH> этому. И на этом у них фантазия закончилась. OH> А я (ну, Телко 2.0 Инициатива) утверждает, что надо смотреть дальше и глубже. OH> OH> удаленного пользователя" и отдали "ответку" СР ??? ЭТО ОТКРОВЕНИЕ ??? OH> ЭТО "НОВАЯ ПЛАТФОРМА" ??? Тогда я - китайский летчик ... OH> Так говорю ж - именно в этом-то и дело, что умом операторы и СР OH> дошли только до этого! Дальше у них ступор. Фантазия усохла, когда OH> они увидели 100% (минимум) прибыльности СМС-служб. Но дальше так OH> не будет. Придется развивать фантазию. Или уйти с рынканах. OH> А, кстати, правильный операторский биллинг должен представлять OH> собой не более чем простую "молотилку" нормализованных и OH> формализованных данных. Все остальное - дело пре-биллинговых OH> систем. Mediation-систем еще говорят... OH> Иначе такая, как ты подразумеваешь, биллинговая система OH> раздувается настолько, что стает источником ох..ного меннингита OH> для предприятия-оператора. И прямым источником потерь бабла. Ы? OH> Спроси соответствующих парней из ЮМС (МТС), причастных к OH> сопровождению их биллинга с 2001, или какого там года. По-крайней OH> мере с год-полтора назад мы говорили о том, что они устали OH> администрить их биллинговую систему. Бо в ядро понапихали OH> черт-знает-чего. А надо было изначально все выносить из ядра в OH> виде коннекторов/интерфейсов к другим подсистемам. OH> Важно: эти API для "оутсорса" были написаны давно, причем для своих-же OH> контентов :) а теперь просто была "открыта ширма" и внешний СР смог OH> точно так-же как и сам Теленор отсылать СМС-ки ндааа, это огромное OH> откровение для Теленора, ну просто "революционный шаг"... OH> Кто-то в розе видит только шипы. А кто-то - красивые лепестки. А OH> третий - то, другое, а еще и капельки росы с пчелами.Ничего страшного... Шутка :). OH> На самом деле ничего страшного. OH> Да. Вполне возможно (и даже очень вероятно - готов побиться об OH> заклад), что многие операторы имели некие "заглушки". К чему-то. OH> Но речь же идет о системе, а не отдельных интерфейсах! Перед тем, OH> как открывать доступ "к себе", надо, наверное, продумать "а нахуа? А что я буду с этого иметь?" OH> Мы плавно таки подходим к теме бизнес-модели :)))) OH> OH> Идем дальше: OH> --------------- OH> "...общая система ведения бизнеса фактически перерождается в нечто OH> качественно новое..." OH> "...благодаря CPA-платформе Теленор оставляет себе от 45% до 65% OH> дохода в деле продажи «чужого» контента, что только по Норвегии OH> составляет 100 миллионов долларов США..." OH> молодцы подобная "революционная модель" работает десятки лет еще до OH> Теленора, в ТСОП - только там индексы 8-800 и 8-900, а называется оно OH> "Аудиотекс" Теленор оказывается про это не слышал... OH> Саша, мне действительно надо прокомментировать это? Или еще раз OH> перечитаешь и переформулируешь вопрос? OH> Я серьезно. Повторяю - речь идет о новых принципах извлечения OH> дохода. Когда создается платформа, позволяющая пусть даже к тому OH> же аудиотексу добавлять и поддерживать предоставление тысяч, OH> десятков тысяч (да сколько угодно) новых услуг. На единой платформе, повторюсь. OH> OH> Так вот, всемирная модель услуги "Аудиоткес" подразумевает %% деление OH> дохода от продажи каждой минуты. И деление это как раз варируется от OH> 30-70 до 50-50. На самом деле такое вот (50-50) деление сильно OH> тормозит услуги, потому что реально СР вынужден поднимать конечную OH> цену ради того чтобы соблюсти свой бизнес-план - ну и сами подумайте - OH> какой надо иметь НУЖНЫЙ ВСЕМ контент, чтобы бизнес твой смог выдержать OH> 50% "участие в твоих ВАЛОВЫХ доходах"... Наши МобилОператоры ничего не OH> хотят слышать о делении 30-70 - им подавай только 50-50 и еще и на OH> тебя вешают накладные расходы с доставкой контента к Оператору:(... OH> ГДЕ И В ЧЕМ РЕВОЛЮЦИЯ ??? OH> Саша, ты прекрасно знаешь бизнес-модель услуги "Аудиотекс". Спасибо. Сам буду теперь знать. OH> А мона спросить - сколько она приносит бабла каждому конкретному оператору? OH> Это суперприбыльная услуга, да? OH> Извини, мне не кажется, что это бизнес-модель деятельности OH> телко-оператора, о которой мы пытаемся поговорить. Это отдельная OH> услуга. Мы же не об отдельных услугах говорим. OH> У оператора должно быть портфолио услуг. Например, тысяча OH> различных услуг. И, возможно, там таки будет числиться и OH> аудиотекс. Уай бы и не нот? И Теленоровская СРА - это платформа, OH> выступающая посредником и "пропускающая" через себя сколько угодно OH> различных услуг, предоставляющих контент-провайдерами/агрегаторами OH> всем желающим (не обязательно только end-user'ам, но и бизнесам). OH> ---------------- OH> "...реальные проблемы telco-операторов находятся не в плоскости OH> сетевой инженерии, а в области ИТ-операций их back office'ов..." OH> Ну да, конечно - 100% проблем лежит вообще не в плоскоти операторства OH> - а в плоскости бюрократии ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, В НАУКЕ ЛОГИСТИКЕ и OH> КИбернетике - перечитайте Ли Якоку - как было все "умно организовано" OH> в логистике Крайслера - и вы поймете что Операторы ничем в этом плане OH> Ну а Телко 2.0 так и говорит. Прямым текстом. Изучайте , мол, OH> опыт иных отраслей, история которых значительно продолжительнее OH> истории жизни операторской отрасли. Кто ж спорит? Ты сам с собой, или где? OH> не отличаются. Всегда, в истории Человечества было (и будет) тот факт OH> что "чем дальше от центра - тем спокойнее" - т.е. "региональные офисы" OH> и т.п. всегда стремяться ничего не делать и получать "общефирменные OH> зарплаты", и задача ЗАСТАВИТЬ их работать и УВЯЗАТЬ их работу с OH> другими подразделениями - это главная ПОВСЕДНЕВНАЯ задача МЕНЕДЖЕРА ! OH> Это из какой оперы? Не въехал. "При чем здесь домен?" /(С) Стесин/ :)))))))))))))) OH> OH> ГДЕ И В ЧЕМ РЕВОЛЮЦИЯ ??? ...позвоните в региональный офис например OH> МТС - и попытайтесь там получить нестандартную услугу - результат OH> расскажите нам всем ... OH> Э-э-э... опять не понял. OH> Так ты согласен, или категорично против? OH> И почему именно здесь тебе померещилась революция? OH> Констатировали ж люди, что проблемы не в сетях, а в головах. Ты OH> это, насколько я понял, несколько экспрессивно подтвердил. И на кого-то озлобился. На кого? OH> ----------- OH> "...имеется ввиду на основании модульного подхода, в противоположность OH> «смешанному»..." OH> ----------- OH> Олег, генетические проебы самих разработчиков "платформы Оператора" не OH> каких разработчиков? мне их, кстати, известно несколько. OH> Если Теленоровских разработчиков... ну, то я скажу так: OH> теленоровских разработчиков, конечно, можно назвать уебками по OH> сравнению, например, с СВР'овскими разработчиками. Бо Теленор OH> (только подразделение его мобильной связи!) занимает 7-е место в мире. OH> Конечно, разработчики там тупые. По сравнению со всеми вместе OH> взятыми разработчиками украинских суперкантор. OH> надо пытаться перекрасить в "откровения" - если разрабы "изначальной OH> платформы" (а таких большинство) НЕ ПОДУМАЛИ о модульности Биллинга и OH> модульности самой Изначальной Платформы, то их надо топить в сортире, OH> а кто не подумал о модульности, простите? Это лично моя ремарка OH> была. Старался разжевать для читателей. Чтобы понятнее было. Тебе OH> она не понравилась (посчитал банальщиной), ну то прости. Моя вина. Но не Теленора и не Телко 2.0. OH> OH> а Заказчика такого "мудрого решения" расстрелять перед строем OH> сотрудников - чтобы другим неповадно было! А теперь мы "откровением" OH> говорим что надо опять все перепрограммить (переписать ВСЮ Платформу) OH> затратив десятки миллионов баксов, чтобы "опять стало можно нормально OH> работать"... Очень "откровенно-умное решение"... OH> Не надо переписывать. Надо заново создавать OH> OH> ...напрашивается сюда моя большая статья на тему "что такое Система и OH> почему она мешает всеобщему развитию"... как-нить напишу, она сильно OH> поможет в понимании "мыльного пузыря сверхновых инициатив"... OH> Э-э-э.. шо-то мы уклоняемся. OH> OH> -------------- OH> "...Традиционно считается (в телекомах – прим. мое), что работа в OH> отделе оптовых продаж является неким аналогом «ссылки в Сибирь», то OH> есть в непрестижное малоприбыльное подразделение, в противоположность OH> _высокоприбыльным_и_престижным_отделам_розничных_продаж_..." OH> Олег, ты там писал что вместо модели "Оператор для пользователей" OH> надо стремиться к оптовости, т.е. "Оператор для Бизнесов" ? OH> почитай свои переводы - так кто из вас врет ? OH> Цитату, плиз. Где я писал, что именно "вместо модели "Оператор для пользователей""? OH> OH> "двунаправленная модель" ТОЛЬКО ГОВОРИТ , что оба отдела важны, а OH> Да! И вот с этим-то я как раз и согласен. Оба важны. Оба. OH> Вот это другой разговор. А не то, что выше, которого я никак не OH> мог написать. Бо даже не думал об этом. OH> реалии расставляют все на свои места - "пирожковый бизнес" ВСЕГДА был OH> непотопляем и супердоходен - это нам говорит(кричит) вся история OH> бизнеса Человечества И самыми доходными областями всегда были: OH> 1) ОБЩЕНИЕ, OH> 2) ПИТАНИЕ, OH> 3) РАВЛЕЧЕНИЕ. OH> Что нового тут внесла "новая Телко модель" ? НИЧЕГО ! OH> А чего мы улыбаемся? OH> А Эйнштейн разве что-то нового внес в свое время? OH> Подумаешь.. я и так знал, что когда голой задницей сидишь на OH> горячей плите, то минута покажется часом, а когда час держишь на OH> коленях красивую девушку, то он пролетает как одна минута. Так что OH> тут нового, в теории относительности-то? 8-) OH> ---------------- OH> Отдельно про "революцию" от Теленора в виде "оутсорсинга" OH> а где там было об аутсорсинге? Напомни, плиз. Там и близко нету об аутсорсинге. OH> OH> Историю надо учить и помнить - "свой контент" появился от того что OH> надо было что-то придумать чтобы пользователи не звонили куда-то а OH> "замыкали трафик внутри МОЕЙ СЕТИ". И ТОЛЬКО с появлением OH> мультимедийных мобилок, этот "бизнес" стал вообще возможным. OH> Угу. Только контент этот, "придуманный" операторами, как-то OH> оказался совершенно неинтересным для юзеров :). OH> Не хотели они его покупать. OH> Не секрет что "свой контент" надо развивать и где-то брать, а в OH> Нет. Категорически противопоказано операторам заниматься OH> созданием контента. А вот перед тем, как "брать" его где-то, надо OH> задаться вопросом "нахуа? с какой целью?" Если денег OH> подзаработать, то надо точно знать каким образом на этом "взятом OH> откуда-то контенте" можно заработать денег. Т.е., создать OH> бизнес-модель, учитывающую интересы всех учаснегов в цепочке OH> генерации и доставки контента конечному потребителю (см. выше). OH> Если модель не будет учитывать такие интересы всех, то она будет OH> нежзнеспособной. Бо никто во вред себе работать не намерен. OH> OH> условиях "большой компании", сама Система сопротивляется вводу нового, OH> причем роды контента дают уродцев, потому что рожают их некомпетентные OH> и "сытые и так" люди внутри Системы. Так что "отдавание OH> О! Точно. Рожают те, кто не умеет это делать. Согласен. OH> OH> наружу"(оутсорсинг) игр с контентом, при этом оставляя себе 50% чужого OH> Это не аутсорсинг. OH> Это посредничество. Причем фичи в таком посредничестве - это OH> операторские сети доставки и взаимодействия между учаснегами OH> "контентного" бизнеса, биллинг и клиринг. Без операторов они тоже OH> обошлись бы, но с операторами - выгоднее (если правильно все OH> поставить). Даже учитывая определенный дополнительный интерес операторов. OH> дохода - это старо как мир - сам сей факт позволяет уменьшить расходы OH> Оператора на содержании собственных дармоедов-контенщиков и избавлению OH> Оператора от несвойственной ему услуги - Операторы, как Система, не OH> хотят и не собираются меняться - у них и так все хорошо поэтому OH> нет, Саша. У операторов все очень плохо. Я тебе в пред. письме OH> привел обширный список что именно плохо. OH> OH> чужеродные куски с радостью раздаются всем кто желает, но под 50% OH> дохода. Это "раздавание" привело к буму мелких фирм вокруг Операторов, OH> которые ломанулись продавать картинки и рингтоны OH> Эволюция. OH> То, что много фирмочек - это как раз очень хорошо. OH> Их еще бы подтолкнуть в правильном направлении - и ваще сказка была бы. OH> OH> Но с появлением в мобилках блютуса и USB - трафик "платного контента" OH> стал резко падать, и забугор тут берет только тем что приучил народ OH> платить за авторские права на мелодии и картинки ...ну и лень OH> Да. Согласен. Опять же - эволюция. Надо пережить и это. OH> человеческая - когда контент стоит копейки и зарплаты "европейские", OH> то можно облениться чтобы с компа качать музыку - можно и СМСку кинуть OH> и загрузить контент. Вопрос в зал: а почему "скачиваемые мелодии" на OH> ваши мобилки ОТЛИЧАЮТСЯ от тех мелодий что вам рекламируют по OH> телевизору и радио ??? OH> Что-то уклонились от темы. OH> Я ж как раз и уже дважды повторил - ума хватило только для продаж OH> платных рингтонов. Единственное, что продемонстрировало какую-то прибыльность. OH> А продажа треков оказалась ужасно меннингитной по целому ряду OH> причин. И копирайты - хоть и важная, но далеко не единственная з них. OH> OH> ...У нас было время когда "интересные истории" и "гороскопы" OH> предоставляли сразу десяток компаний - трафик у всех был мизерный и OH> через год-два осталось только двое - которые имеют "букет" услуг OH> Аудиотекс, и при этом не парятся от малости трафика каждой услуги - OH> все в сумме позволяет этим мелким фирмам выживать. OH> Вот! Рынок сам отберет услуги, которые в натуре интересны юзерам OH> до того, что они согласны их покупать. OH> Уф.. устал. OH> Давай, все-таки, вернемся с Бинес-модели Телко 2.0. OH> Бо мне не нравятся мысли-скакуны. Тяжело народу (в т.ч. и мне) OH> разобраться. Бо imho нету системы в обсуждении. OH> -- OH> Best regards, OH> Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua OH> AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua OH> mailto:alex@euro.net.ua -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

1 0