October 2008 - UANOG

Расскажите про посылку из США
by Lystopad Olexandr 17 Oct '08

17 Oct '08

Здравсвуйте. Мне формируют посылочку из США, расскажите как ее тут получить, какие могут быть проблемы с таможней или погранцами? Какие могут быть вопросы по содержимому. В ней будет телекоммуникационное оборудование недорогое. Как лучше все оформить и какие еще по этому есть советы. Заранее спасибо. -- Olexandr Lystopad

2 2

Fwd: [lean-operators] Telco 2.0 - разбор полетов - Теленор...
by Oleh Hrynchuk 17 Oct '08

17 Oct '08

Упс.. не помітив, що лише в lean-operators поїхало... Роблю крос-пост сюди. Але якщо народу з УАНОГ не цікаво, то залишаємось в lean-operators. То як? ---------- Forwarded message ---------- From: Oleh Hrynchuk <oleh.hrynchuk(a)gmail.com> Date: 2008/10/17 Subject: Re: [lean-operators] Telco 2.0 - разбор полетов - Теленор... To: "[Lean-Operators]" <lean-operators(a)qq.org.ua> Очень правильно, понятно и по-простому сказано. Мне в данном случае добавить нечего. 2008/10/17 Yuri Grabowetsky <grabowetsky(a)gmail.com> > Привет! > Коллеги! > > Не удержался ))) > У Вас какой-то странный спор - это как обсуждение торсионных полей ))) > Я слежу за этой рассылкой и весьма благодарен Автору за системную работу по > предоставлению материалов на удобном языке и в удобном формате. > Итак > Мне кажется что тут спутано два совершенно разных (по моему убеждению) > Контура, Мира или как хотите называйте, а именно > 1. Производственный контур > 2. Сбытовой котнтур > > Специально не употребляю модных слов, "шоб дерьмо и было дерьмом" ))) > > Главная задача Производства - а его никто не кто не отменял и не может - > ибо это реальность - обеспечение работоспособности и развития инфраструктуры > - в нашем случае всяких магистралей, доступов и прочего. > Главная сдача Сбыта - продать это. > > Единственным нормальным способом заработка для производста - СОКРАЩЕНИЕ > ИЗДЕРЖЕК (в том числе и удельных при развитии) > Ну со Сбытом все понятно - в зависимости от маркетинговой модели. > > В классических - давно рыночных отраслях так и происходит и уже очень > давно. > А вот телекоммуникации только недавно вышли в свободный рынок и им присуща > родовая травма - совмещение производства и сбыта в одном лице. Что в > принципе в современных условиях не совсем удобно. Так как призводство > консервативно, а рынок требует развития по природе своей. > > > Я конечно могу ошибаться - но мне кажется что новые инициативы направлены > именно для того чтобы решить эту проблему на операторском уровне. Т.е. > придать динамику и научить операторов получать прибыль максимально используя > все свои возможности. Однако при этом они явно не хотят эти контуры > разделять (выделять) в самостоятельные организмы. > > Или я ошибаюсь? > > ЗЫ: Сейчас вернулся из самого информационного сердца "Империи зла" ))) > Будет время напишу свои впечатления именно в разрезе Этих новых инициатив. > > > -- Regards, /oleh -- Regards, /oleh

1 0

Re[2]: Telco 2.0 - разбор полетов - Теленор...
by Alexander V Soroka 17 Oct '08

17 Oct '08

Hello Oleh, Привет ! сорри - не ту кнопку нажал и не закончил то письмо. Friday, October 17, 2008, 9:18:49 AM, you wrote: OH> Сорри, вчера был на грибах и на рыбалке. Поздно вернулся, хлопнул OH> сотку под ужин и после этого уже не хотел ничего писать и думать :))) а я сегодня перемещаю оборудование, так что "серьезно" отвечу чуть позже. OH> Вообще-то разбирать надо было (по нашему предварительному общему OH> согласию) вот это. Может не ухыляемся от сути, Ы? отдельным письмом будет - чтобы "взболтать но не смешивать" :) OH> Кроме того, Саша, взявшись за Теленоровскую СРА-платформу, ты OH> поставил телегу впереди лошади. Т.к. без предварительного OH> понимания двусторонних бизнес-моделей (а мы ее даже еще не OH> предполагали разбирать) нефиг за это браться. Олег :) народная мудрость нам говорит: если выглядит как говно, если пахнет как говно, то это ГОВНО :) ...и никакие "специальные понимания" тут не прикроют его суть :) ...но это мои эмоции :) я понимаю. OH> О! Btw, мы забыли договориться о них, терминах то есть. Давай OH> договоримся. Бо будет беда. В смысле ни к чему не придем. Я просто OH> забыл этот важный момент, сорри. Надо бы принять что-то общее. OH> Есть предложения? Давай :) я , как бывший военный, люблю точные и четкие формулировкаи - поэтому договариваемся сразу: если это дерьмо - то мы его и называем дерьмом а не применяем "заумные формулировки чтобы всех запутать. Ок ? :) OH> Тебе чел говорит, что оно: OH> 1. Работает уже. Ра-бо-та-ет. Приносит деньги, то есть. В OH> копилку. На счет банковский. Клиенты есть. Пользуются, то бишь. ЧЕМ ИМЕННО пользуются ? :) только ответ плиз ПРОСТЫМИ словами :) OH> 2. Прибыль составила 100 млн. только в Норвегии. Я еще не пытался OH> выяснить у бывших коллег порядок прибылей в других OpCos'ах. ну и что ? :) это ведь НЕ ТОЛЬКО от "телко2" прибыль - читай сам свои статьи "между строк" :) OH> Неужто все, кто употребляет незнакомые нам слова, должны быть OH> объявлены напыщенными и заумными индюками? да! потому что слушая гламурных муркетологов так и хочется ему кайф обломать - потому что вместо РАБОТЫ и точных названий что конь это конь а осел это осел - тебе лепят про особые названия и отношения :) ... OH> А уважить их, попытаться понять и только потом высказывать свое мнение? Ы? я и пытаюсь :) - кроме пряток за громкие и не всем слова + выдавание ОБЩЕПОНЯТНОГО за свои откровения - я ничего принципиально нового для себя не увидел :) OH> А термины предметной области, о которой хочешь что-то узнать, таки OH> надо учить. Как ни прискорбно. В т.ч. и иностранные. Знаю, что OH> тяжело и лениво, но таки надо. говно я все равно так и буду называть :) ...а с терминами разберемся :) OH> проще и прозаичней, забугорным "стратегам" просто необходимо городить OH> лес из новых громких заборов-определений, иначе акционеры просто не OH> поймут что на самом деле "Платформы" это жалкие довески и дописки к OH> существующему биллингу, и всякие высокооплачиваемые "АНАЛитики" пойдут OH> убирать снег OH> 1. Акционеры "там" далеко не глупые. Далеко-о-о... а вот не надо... Дилберта почитай. Акционеры это те кто трясется за свои %% дохода по акциям - они схарчат все что угодно, если им это красиво завернуть на уши... :( не рассказывай мне про западных, там все не так красиво как тебе кажется. И как раз "телко2" и направлена на тех кто тупым акционерам дает ценные советы - чтобы таки телко2 стало "новой религией" :) "ослиные уши" этого торчат из всего Телко2 :) OH> да, реально СР должны иметь доступ к серверам Теленора которые OH> почему только к Теленоровским серверам? И вообще, не к серверам, OH> а к определенной информации. Это принципиально. OH> Теленор просто был первым SP, кто объявил об этом. Что он 45%-65% OH> бабла (100 млн.) зарабатывает только по Норвегии. За счет OH> реализации современной 2-хнаправленной телко-бизнес-модели. ДВУНАПРАВЛЕННАЯ МОДЕЛЬ тут не при чем ! оутсорс + обдиралово партнеров по бизнесу. Ничего принципиально нового - если нет свое дудки (читай Сети и Пользователей) то ты пойдешь под чужую. Знакомо уже 200лет... OH> отсылают СМС-ки, но это не "платформа" а "скрипт-интерфейс", причем OH> для удобства может быть выполнен как на Web, на Емыл, или как "вот OH> тебе кусок кода - встрой его и ходи ко мне на порт ХХХХХ". Любой OH> программист вам это подтвердит. OH> Упс... Извини, Саша. Курить тут. OH> Вообще-то (выдам страшный секрет!). Практически все модули OSS OH> (ужасно дорогие!) состоят из "обычных" скриптов :). А еще есть OH> "обычные" С++-процедуры, джавовские и всякие там остальные. И OH> знаешь - платят за них. Неужто все операторы-покупатели такие OH> тупые лохи, что платят за "обычные" скрипты? да. Потому что собственный "отдел разработок ПО" мается дурью. Олег, я много знаю о том что и как на самом деле оплачивается при разработках ПО - и могу лекцию прочесть например о том как пишутся Игры для РС и не только... и какие там бюджеты просто высосанные из пальца, и ПЛАТЯТ там потому что не могут доказать что бюджет дутый + "все так делают"... OH> мы сами работаем с такими "интерфейсами" имени Киевстара и МТС вот уже OH> года два :) причем по коду видно что разрабатывали все это "где-то OH> там" а не у нас OH> См. выше. Вы работаете с проприетарными всякими там (например, П-5) интерфейсами. OH> И что это доказывет? К отдельным интерфейсам нужна система. Олег, если-бы ты своими руками хоть раз видел то что ты называешь "системой" например по отправке СМС или пейджинга - то ты-бы такие свои слова не говорил вообще :) OH> А я (ну, Телко 2.0 Инициатива) утверждает, что надо смотреть дальше и глубже. куда именно глубже ? :) (гусары - молчать!) OH> дошли только до этого! Дальше у них ступор. Фантазия усохла, когда OH> они увидели 100% (минимум) прибыльности СМС-служб. Но дальше так OH> не будет. Придется развивать фантазию. Или уйти с рынканах. фантазию можно развивать дома :) Олег, в нашем мире уже давно никто не смотрит что хочет народ - все создают потребность искусственно а потом ее быстро удовлетворяют! :) так вот - тут как раз фантазия слабый помошник :) OH> А, кстати, правильный операторский биллинг должен представлять OH> собой не более чем простую "молотилку" нормализованных и OH> формализованных данных. Все остальное - дело пре-биллинговых OH> систем. Mediation-систем еще говорят... не надо нам сказок ! есть 7-и уровневая модель взаимодействия ! и все твои "пре-билинги" относятся именно к НАДСТРОЙКЕ, т.е. 7 уровню! вот скажи, зачем пудрить моск "откровениями" если и так понятно что отправка СМС, например, это всего-то программа + драйверы связи с железом? какой это уровень 7-ур модели ? Ась ? :) Зачем тут слово "пре-билинг" ??? чтобы я преклонил колени перед новым мессией который про модель взаимодействия не читал ??? OH> Иначе такая, как ты подразумеваешь, биллинговая система OH> раздувается настолько, что стает источником ох..ного меннингита OH> для предприятия-оператора. И прямым источником потерь бабла. Ы? на утел смотри :) купили "Абсолют" не смотря на все протесты(в т.ч. мои) - а в итоге развалилась компания Абсолют" и все - билинг в ж... OH> Спроси соответствующих парней из ЮМС (МТС), причастных к OH> сопровождению их биллинга с 2001, или какого там года. По-крайней OH> мере с год-полтора назад мы говорили о том, что они устали OH> администрить их биллинговую систему. Бо в ядро понапихали OH> черт-знает-чего. :) а кто пихал-то ? :) ЮМС(МТС) вообще-то все ПО купила "как есть", и никого не пускала внутри там модифицировать. Вот я и говорю: генетическая ошибка не лечится лекарствами - только ампутацией. OH> молодцы подобная "революционная модель" работает десятки лет еще до OH> Теленора, в ТСОП - только там индексы 8-800 и 8-900, а называется оно OH> "Аудиотекс" Теленор оказывается про это не слышал... OH> Саша, мне действительно надо прокомментировать это? Или еще раз OH> перечитаешь и переформулируешь вопрос? Я серьезно. Повторяю - речь OH> идет о новых принципах извлечения дохода. КАКИХ НОВЫХ ПРИНЦИПАХ ????????????????? Олег, ДОКАЖИ ИХ НОВИЗНУ! OH> Когда создается платформа, позволяющая пусть даже к тому же OH> аудиотексу добавлять и поддерживать предоставление тысяч, десятков OH> тысяч (да сколько угодно) новых услуг. На единой платформе, OH> повторюсь. КАКИХ УСЛУГ ????????? :) общение с роботом через СМС ? а как-же общение с роботом через платный Емыл ? через Х25 ? Телеграф? :) ЧТО НОВОГО применили ? OH> Так вот, всемирная модель услуги "Аудиоткес" подразумевает %% деление OH> дохода от продажи каждой минуты. И деление это как раз варируется от OH> 30-70 до 50-50. На самом деле такое вот (50-50) деление сильно OH> тормозит услуги, потому что реально СР вынужден поднимать конечную OH> цену ради того чтобы соблюсти свой бизнес-план - ну и сами подумайте - OH> какой надо иметь НУЖНЫЙ ВСЕМ контент, чтобы бизнес твой смог выдержать OH> 50% "участие в твоих ВАЛОВЫХ доходах"... Наши МобилОператоры ничего не OH> хотят слышать о делении 30-70 - им подавай только 50-50 и еще и на OH> тебя вешают накладные расходы с доставкой контента к Оператору:(... OH> ГДЕ И В ЧЕМ РЕВОЛЮЦИЯ ??? OH> Саша, ты прекрасно знаешь бизнес-модель услуги "Аудиотекс". OH> Спасибо. Сам буду теперь знать. А мона спросить - сколько она OH> приносит бабла каждому конкретному оператору? Это суперприбыльная OH> услуга, да? НЕТ. потому что любой бизнес не может быстро развиваться если у него "прямых налогов" выше 10-15%. а тут 50%... И "услуги которые всегда живы" в Аудиотекс это извечные: секс по телефону(общение), игра на деньги :) + вариации на те 2 темы. Тоже самое и по СМС - я видел что качают клиенты :) у нас как-то работал "колл центр" с которого отправляли "контент" :) ... OH> У оператора должно быть портфолио услуг. Например, тысяча OH> различных услуг. :) услуг есть очень малое количество :) и подмена понятий (как это делает телко2) это пудрение моска :) Стань на позиции 7-уровневой модели и тебе все станет просто и понятно, и не надо будет сочинать "откровений". OH> Уай бы и не нот? И Теленоровская СРА - это платформа, выступающая OH> посредником и "пропускающая" через себя сколько угодно различных OH> услуг, предоставляющих контент-провайдерами/агрегаторами всем OH> желающим (не обязательно только end-user'ам, но и бизнесам). опять слова ниочем... Олег - ты сам щас кто ? программист? Директор ? проясни - а то я не понимаю твоей позиции... OH> ----------- OH> "...имеется ввиду на основании модульного подхода, в противоположность OH> «смешанному»..." OH> ----------- OH> Олег, генетические проебы самих разработчиков "платформы Оператора" не OH> каких разработчиков? мне их, кстати, известно несколько. OH> Если Теленоровских разработчиков... ну, то я скажу так: OH> теленоровских разработчиков, конечно, можно назвать уебками по OH> сравнению, например, с СВР'овскими разработчиками. Бо Теленор OH> (только подразделение его мобильной связи!) занимает 7-е место в мире. Олег, НЕЛЬЗЯ ВСЕ МЕРЯТЬ ДЕНЬГАМИ !!! Если мы смотрим на деньги - то любая порно-индустрия заткнет Теленор и всех остальных по доходности и "успешности бизнеса" :) Если ты за подход "ТОЛЬКО ДЕНЬГИ есть мерило успеха" - то нам с тобой не по пути :( и обсуждать дальше нечего... OH> Конечно, разработчики там тупые. По сравнению со всеми вместе OH> взятыми разработчиками украинских суперкантор. Да, в 80% случае это так. ТАМ давно перестали думать головой - все победил "майнстрим" и индийские писатели кода... У меня друг в США директор софтверной компании - могу рассказать много страшных историй о том как там "по жизни" проблемы с софтом решают... OH> -------------- OH> "...Традиционно считается (в телекомах – прим. мое), что работа в OH> отделе оптовых продаж является неким аналогом «ссылки в Сибирь», то OH> есть в непрестижное малоприбыльное подразделение, в противоположность OH> _высокоприбыльным_и_престижным_отделам_розничных_продаж_..." OH> Олег, ты там писал что вместо модели "Оператор для пользователей" OH> надо стремиться к оптовости, т.е. "Оператор для Бизнесов" ? OH> почитай свои переводы - так кто из вас врет ? OH> Цитату, плиз. Где я писал, что именно "вместо модели "Оператор для пользователей""? не прячься :) ты сказал что "наше будущее" это B2B - или нет ? :) а я говорю что КЛИЕНТЫ ЧАСТНЫЕ это "пирожковый бизнес", который ВСЕГДА был и будет суперприбыльным ! OH> ---------------- OH> Отдельно про "революцию" от Теленора в виде "оутсорсинга" OH> а где там было об аутсорсинге? Напомни, плиз. Там и близко нету об аутсорсинге. то что они отдали услугу(перестали сами делать контент) И ЕСТЬ ОУТСОРСИНГ! Телко2 тут просто подменяет давно известные понятия. OH> Историю надо учить и помнить - "свой контент" появился от того что OH> надо было что-то придумать чтобы пользователи не звонили куда-то а OH> "замыкали трафик внутри МОЕЙ СЕТИ". И ТОЛЬКО с появлением OH> мультимедийных мобилок, этот "бизнес" стал вообще возможным. OH> Угу. Только контент этот, "придуманный" операторами, как-то OH> оказался совершенно неинтересным для юзеров :). OH> Не хотели они его покупать. А чем "операторский" контент отличается от "внешнего" ? :) Ответь плиз - докажи свое "неинтересный" на фактах. OH> Не секрет что "свой контент" надо развивать и где-то брать, а в OH> Нет. Категорически противопоказано операторам заниматься OH> созданием контента. КТО ЭТО СКАЗАЛ ???? ГДЕ НАПИСАН ТАКОЙ ЗАКОН ???? "кому выгодно?" - выгодно тем компаниям которые хотят погреться у славы Оператора - и таких много! А Оператор консервативен - ему проще ЭТО отдать за 50% дохода чем тужиться самому - это ИЗВЕЧНАЯ тема всякого бизнеса: тянуть на себе все или состредоточиться на чем-то одном - называется СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ в бизнесе или "всемирное разделение труда" :) когда Китай производит а США придумывает :) OH> А вот перед тем, как "брать" его где-то, надо задаться вопросом OH> "нахуа? с какой целью?" Если денег подзаработать, то надо точно OH> знать каким образом на этом "взятом откуда-то контенте" можно OH> заработать денег. Т.е., создать бизнес-модель, учитывающую OH> интересы всех учаснегов в цепочке генерации и доставки контента OH> конечному потребителю (см. выше). Если модель не будет учитывать OH> такие интересы всех, то она будет нежзнеспособной. Бо никто во OH> вред себе работать не намерен. ну и что ты нового этим сказал ? :) это известно со времен восточных базаров 2000 лет назад :)... Если есть спрос на что-то - то всегда появится тот кто начнет его удовлетворять, причем ЗА ДЕНЬГИ :) OH> наружу"(оутсорсинг) игр с контентом, при этом оставляя себе 50% чужого OH> Это не аутсорсинг. OH> Это посредничество. Ты играешь словами :( ... что по твоему есть "участие в доходах" ? как работает например "Форнетти" ? а как работал "Компутерленд"(Киев) в 1992 году ? забыл ? :) OH> Причем фичи в таком посредничестве - это операторские сети OH> доставки и взаимодействия между учаснегами "контентного" бизнеса, OH> биллинг и клиринг. Без операторов они тоже обошлись бы, но с OH> операторами - выгоднее (если правильно все поставить). Даже OH> учитывая определенный дополнительный интерес операторов. НЕТ ! контенщикам НУЖНЫ клиенты Операторов! без клиентов (и доступа к ним) нет бизнеса контенту! OH> дохода - это старо как мир - сам сей факт позволяет уменьшить расходы OH> Оператора на содержании собственных дармоедов-контенщиков и избавлению OH> Оператора от несвойственной ему услуги - Операторы, как Система, не OH> хотят и не собираются меняться - у них и так все хорошо поэтому OH> нет, Саша. У операторов все очень плохо. Я тебе в пред. письме OH> привел обширный список что именно плохо. ПОВТОРЯЮ: у Операторов ВСЕ ОТЛИЧНО ! они делаб то дело которое хорошо умеют делать, как делали его уже 20 лет и будут делать еще 50 лет :) Олег - поработай квартал в телекоме - посмотри как там спокойно :) OH> и загрузить контент. Вопрос в зал: а почему "скачиваемые мелодии" на OH> ваши мобилки ОТЛИЧАЮТСЯ от тех мелодий что вам рекламируют по OH> телевизору и радио ??? OH> Что-то уклонились от темы. я хочу услышать ответ на этот мой вопрос :) подсказка: посмотрите в закон "об авторском праве и смежных правах..." -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

1 0

Re[2]: Telco 2.0 - разбор полетов - Теленор...
by Alexander V Soroka 17 Oct '08

17 Oct '08

Hello Oleh, Привет ! Friday, October 17, 2008, 9:18:49 AM, you wrote: OH> Сорри, вчера был на грибах и на рыбалке. Поздно вернулся, хлопнул OH> сотку под ужин и после этого уже не хотел ничего писать и думать :))) а я сегодня перемещаю оборудование, так что "серьезно" отвечу чуть позже. OH> Вообще-то разбирать надо было (по нашему предварительному общему OH> согласию) вот это. Может не ухыляемся от сути, Ы? отдельным письмом будет - чтобы "взболтать но не смешивать" :) OH> Кроме того, Саша, взявшись за Теленоровскую СРА-платформу, ты OH> поставил телегу впереди лошади. Т.к. без предварительного OH> понимания двусторонних бизнес-моделей (а мы ее даже еще не OH> предполагали разбирать) нефиг за это браться. Олег :) народная мудрость нам говорит: если выглядит как говно, если пахнет как говно, то это ГОВНО :) ...и никакие "специальные понимания" тут не прикроют его суть :) ...но это мои эмоции :) я понимаю. OH> О! Btw, мы забыли договориться о них, терминах то есть. Давай OH> договоримся. Бо будет беда. В смысле ни к чему не придем. Я просто OH> забыл этот важный момент, сорри. Надо бы принять что-то общее. OH> Есть предложения? Давай :) я , как бывший военный, люблю точные и четкие формулировкаи - поэтому договариваемся сразу: если это дерьмо - то мы его и называем дерьмом а не применяем "заумные OH> У меня есть. Давай оперировать: OH> 1. Понятиями Телеменеджмент Форума (прекрасно было бы. Бо я OH> однажды потерял с полгода чтобы с коллегами начать говорить на OH> одном языке). Все-таки международно принято уже... Ну, а если OH> влезем туда, куда еще не простирается ТМФ, то дополнительно OH> согласуем. Основные понятия - см. аттач. OH> 2. Раз говорим о Telco 2.0, то давай использовать также и его понятия. OH> 3. Здравым смыслом (но есть опасность, что он у каждого свой. Ну да Бог с ним. Посмотрим...) OH> и вообще - вся статья по ссылке - сборище заумных(чтобы запутать и OH> показать свою сверхумность) и напыщенных заявлений о революционности OH> давно и не ими придуманных "моделей бизнеса"... OH> Прости, но не могу согласиться. Явный субъективизм. Тебе кажется, OH> что заумных. Мне так не кажется. И что будем делать? Заумных - не OH> значит, что глупых. Я тоже много где и много чего не понимаю. Но OH> не объявляю это глупым только поэтому. OH> Дело в том, imho, очень трудно некие сравнительно сложные вещи OH> объяснить на "фене". Неизбежно потребуется введение новых терминов. OH> Так что не могу принять твое заявление. Уж извини. OH> Тебе чел говорит, что оно: OH> 1. Работает уже. Ра-бо-та-ет. Приносит деньги, то есть. В OH> копилку. На счет банковский. Клиенты есть. Пользуются, то бишь. OH> 2. Прибыль составила 100 млн. только в Норвегии. Я еще не пытался OH> выяснить у бывших коллег порядок прибылей в других OpCos'ах. OH> Неужто все, кто употребляет незнакомые нам слова, должны быть OH> объявлены напыщенными и заумными индюками? OH> А уважить их, попытаться понять и только потом высказывать свое мнение? Ы? OH> Я очень не люблю когда мне пудрят моск всякими высокопарными OH> названиями и терминами, потому НА САМОМ ДЕЛЕ все это выглядит гораздо OH> Ля. И я не люблю. И смею надеяться, что никто не любит, когда ему пудрят моск. OH> А термины предметной области, о которой хочешь что-то узнать, OH> таки надо учить. Как ни прискорбно. OH> В т.ч. и иностранные. Знаю, что тяжело и лениво, но таки надо. OH> Нам чел рассказал о работающей платформе. На базе IP Sphere. Тебе OH> же показалось, что он нае.ывает слушателей... OH> Знаешь вот такую историю? OH> проще и прозаичней, забугорным "стратегам" просто необходимо городить OH> лес из новых громких заборов-определений, иначе акционеры просто не OH> поймут что на самом деле "Платформы" это жалкие довески и дописки к OH> существующему биллингу, и всякие высокооплачиваемые "АНАЛитики" пойдут OH> убирать снег OH> 1. Акционеры "там" далеко не глупые. Далеко-о-о... OH> 2. А давай все-таки по документу изначальному, а? Бо я предвижу OH> беспредметность дискуссии сейчас по этой теме. Там же мое OH> предложение всего с 2-х постулатов состояло. Мне, разумеется, есть OH> что сказать и по Теленоровскому СРА, но это будет, повторюсь, OH> довольно беспредметно. Типа как вот второклассник, пусть даже OH> отличник, начнет дискутировать со второкурсником о некторых OH> проблемах матанализа :). Ведь обсуждение Теленоровского СРА OH> предполагает предварительное знакомство как минимум с: OH> ° Бизнес-моделью Телко 2.0 (то, что мы вроде как согласились начать обсуждать) OH> ° Двунаправленной (двусторонней) бизнес-моделью OH> ° Цепочкой формирования дохода (и участвующих сторон) в OH> деле генерации и распространения контента OH> ° Понимании природы и значения user data assets, которыми владеют операторы OH> OH> да, реально СР должны иметь доступ к серверам Теленора которые OH> почему только к Теленоровским серверам? И вообще, не к серверам, OH> а к определенной информации. Это принципиально. OH> Теленор просто был первым SP, кто объявил об этом. Что он 45%-65% OH> бабла (100 млн.) зарабатывает только по Норвегии. За счет OH> реализации современной 2-хнаправленной телко-бизнес-модели. OH> отсылают СМС-ки, но это не "платформа" а "скрипт-интерфейс", причем OH> для удобства может быть выполнен как на Web, на Емыл, или как "вот OH> тебе кусок кода - встрой его и ходи ко мне на порт ХХХХХ". Любой OH> программист вам это подтвердит. OH> Упс... Извини, Саша. Курить тут. OH> Вообще-то (выдам страшный секрет!). Практически все модули OSS OH> (ужасно дорогие!) состоят из "обычных" скриптов :). А еще есть OH> "обычные" С++-процедуры, джавовские и всякие там остальные. И OH> знаешь - платят за них. Неужто все операторы-покупатели такие OH> тупые лохи, что платят за "обычные" скрипты? OH> OH> мы сами работаем с такими "интерфейсами" имени Киевстара и МТС вот уже OH> года два :) причем по коду видно что разрабатывали все это "где-то OH> там" а не у нас OH> См. выше. Вы работаете с проприетарными всякими там (например, П-5) интерфейсами. OH> И что это доказывет? К отдельным интерфейсам нужна система. И OH> бизнес-модель. Так что ваша работа с отдельными АРI ничего не OH> доказывает по части нашей, хотелось бы верить, конструктивной OH> дискуссии на тему Телко 2.0 Бизнес-модели. OH> Почему ты так вцепился в СРА Теленоровскую? Мы бы к ней еще дошли OH> попозже. По порядку. Давай по "букварю" сначала пройдемся. OH> Как это работает: OH> 1) клиент, увидев печатную рекламу, формирует запрос в виде СМС на OH> короткий номер, в теле СМС он вводит ХХХХХХХХ-и значный код того OH> контента что ему надо загрузить. Оператор, Автоматически(!) средствами OH> СВОЕГО БИЛЛИНГА (как при обычном звонке на "экстратарифный номер!!!) OH> снимает оплату за такое СМС - НИЧЕГО в биллинге Оператора для этой OH> услуги менять не надо - оплата снимается СТАНДАРТНЫМИ средствами ! OH> 2) Мобильный Оператор "разбирая" на какой номер идет СМС - OH> перенаправляет его на СР по IP - СР обрабатывает "что за мелодию тебе OH> надо?" и в ответ высылает Клиенту(не Оператору!) либо URL ссылку на OH> контент (ссылка временная, действует некоторое время) либо сам контент OH> в виде MMS (или отправляет Оператору содержимое а перепаковка это дело OH> Оператора). OH> Расскажите мне где тут в схеме "откровение" ? Написали "интерфейс OH> Да. "Умом" нынешние операторы (в общем случае) дошли только к OH> этому. И на этом у них фантазия закончилась. OH> А я (ну, Телко 2.0 Инициатива) утверждает, что надо смотреть дальше и глубже. OH> OH> удаленного пользователя" и отдали "ответку" СР ??? ЭТО ОТКРОВЕНИЕ ??? OH> ЭТО "НОВАЯ ПЛАТФОРМА" ??? Тогда я - китайский летчик ... OH> Так говорю ж - именно в этом-то и дело, что умом операторы и СР OH> дошли только до этого! Дальше у них ступор. Фантазия усохла, когда OH> они увидели 100% (минимум) прибыльности СМС-служб. Но дальше так OH> не будет. Придется развивать фантазию. Или уйти с рынканах. OH> А, кстати, правильный операторский биллинг должен представлять OH> собой не более чем простую "молотилку" нормализованных и OH> формализованных данных. Все остальное - дело пре-биллинговых OH> систем. Mediation-систем еще говорят... OH> Иначе такая, как ты подразумеваешь, биллинговая система OH> раздувается настолько, что стает источником ох..ного меннингита OH> для предприятия-оператора. И прямым источником потерь бабла. Ы? OH> Спроси соответствующих парней из ЮМС (МТС), причастных к OH> сопровождению их биллинга с 2001, или какого там года. По-крайней OH> мере с год-полтора назад мы говорили о том, что они устали OH> администрить их биллинговую систему. Бо в ядро понапихали OH> черт-знает-чего. А надо было изначально все выносить из ядра в OH> виде коннекторов/интерфейсов к другим подсистемам. OH> Важно: эти API для "оутсорса" были написаны давно, причем для своих-же OH> контентов :) а теперь просто была "открыта ширма" и внешний СР смог OH> точно так-же как и сам Теленор отсылать СМС-ки ндааа, это огромное OH> откровение для Теленора, ну просто "революционный шаг"... OH> Кто-то в розе видит только шипы. А кто-то - красивые лепестки. А OH> третий - то, другое, а еще и капельки росы с пчелами.Ничего страшного... Шутка :). OH> На самом деле ничего страшного. OH> Да. Вполне возможно (и даже очень вероятно - готов побиться об OH> заклад), что многие операторы имели некие "заглушки". К чему-то. OH> Но речь же идет о системе, а не отдельных интерфейсах! Перед тем, OH> как открывать доступ "к себе", надо, наверное, продумать "а нахуа? А что я буду с этого иметь?" OH> Мы плавно таки подходим к теме бизнес-модели :)))) OH> OH> Идем дальше: OH> --------------- OH> "...общая система ведения бизнеса фактически перерождается в нечто OH> качественно новое..." OH> "...благодаря CPA-платформе Теленор оставляет себе от 45% до 65% OH> дохода в деле продажи «чужого» контента, что только по Норвегии OH> составляет 100 миллионов долларов США..." OH> молодцы подобная "революционная модель" работает десятки лет еще до OH> Теленора, в ТСОП - только там индексы 8-800 и 8-900, а называется оно OH> "Аудиотекс" Теленор оказывается про это не слышал... OH> Саша, мне действительно надо прокомментировать это? Или еще раз OH> перечитаешь и переформулируешь вопрос? OH> Я серьезно. Повторяю - речь идет о новых принципах извлечения OH> дохода. Когда создается платформа, позволяющая пусть даже к тому OH> же аудиотексу добавлять и поддерживать предоставление тысяч, OH> десятков тысяч (да сколько угодно) новых услуг. На единой платформе, повторюсь. OH> OH> Так вот, всемирная модель услуги "Аудиоткес" подразумевает %% деление OH> дохода от продажи каждой минуты. И деление это как раз варируется от OH> 30-70 до 50-50. На самом деле такое вот (50-50) деление сильно OH> тормозит услуги, потому что реально СР вынужден поднимать конечную OH> цену ради того чтобы соблюсти свой бизнес-план - ну и сами подумайте - OH> какой надо иметь НУЖНЫЙ ВСЕМ контент, чтобы бизнес твой смог выдержать OH> 50% "участие в твоих ВАЛОВЫХ доходах"... Наши МобилОператоры ничего не OH> хотят слышать о делении 30-70 - им подавай только 50-50 и еще и на OH> тебя вешают накладные расходы с доставкой контента к Оператору:(... OH> ГДЕ И В ЧЕМ РЕВОЛЮЦИЯ ??? OH> Саша, ты прекрасно знаешь бизнес-модель услуги "Аудиотекс". Спасибо. Сам буду теперь знать. OH> А мона спросить - сколько она приносит бабла каждому конкретному оператору? OH> Это суперприбыльная услуга, да? OH> Извини, мне не кажется, что это бизнес-модель деятельности OH> телко-оператора, о которой мы пытаемся поговорить. Это отдельная OH> услуга. Мы же не об отдельных услугах говорим. OH> У оператора должно быть портфолио услуг. Например, тысяча OH> различных услуг. И, возможно, там таки будет числиться и OH> аудиотекс. Уай бы и не нот? И Теленоровская СРА - это платформа, OH> выступающая посредником и "пропускающая" через себя сколько угодно OH> различных услуг, предоставляющих контент-провайдерами/агрегаторами OH> всем желающим (не обязательно только end-user'ам, но и бизнесам). OH> ---------------- OH> "...реальные проблемы telco-операторов находятся не в плоскости OH> сетевой инженерии, а в области ИТ-операций их back office'ов..." OH> Ну да, конечно - 100% проблем лежит вообще не в плоскоти операторства OH> - а в плоскости бюрократии ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, В НАУКЕ ЛОГИСТИКЕ и OH> КИбернетике - перечитайте Ли Якоку - как было все "умно организовано" OH> в логистике Крайслера - и вы поймете что Операторы ничем в этом плане OH> Ну а Телко 2.0 так и говорит. Прямым текстом. Изучайте , мол, OH> опыт иных отраслей, история которых значительно продолжительнее OH> истории жизни операторской отрасли. Кто ж спорит? Ты сам с собой, или где? OH> не отличаются. Всегда, в истории Человечества было (и будет) тот факт OH> что "чем дальше от центра - тем спокойнее" - т.е. "региональные офисы" OH> и т.п. всегда стремяться ничего не делать и получать "общефирменные OH> зарплаты", и задача ЗАСТАВИТЬ их работать и УВЯЗАТЬ их работу с OH> другими подразделениями - это главная ПОВСЕДНЕВНАЯ задача МЕНЕДЖЕРА ! OH> Это из какой оперы? Не въехал. "При чем здесь домен?" /(С) Стесин/ :)))))))))))))) OH> OH> ГДЕ И В ЧЕМ РЕВОЛЮЦИЯ ??? ...позвоните в региональный офис например OH> МТС - и попытайтесь там получить нестандартную услугу - результат OH> расскажите нам всем ... OH> Э-э-э... опять не понял. OH> Так ты согласен, или категорично против? OH> И почему именно здесь тебе померещилась революция? OH> Констатировали ж люди, что проблемы не в сетях, а в головах. Ты OH> это, насколько я понял, несколько экспрессивно подтвердил. И на кого-то озлобился. На кого? OH> ----------- OH> "...имеется ввиду на основании модульного подхода, в противоположность OH> «смешанному»..." OH> ----------- OH> Олег, генетические проебы самих разработчиков "платформы Оператора" не OH> каких разработчиков? мне их, кстати, известно несколько. OH> Если Теленоровских разработчиков... ну, то я скажу так: OH> теленоровских разработчиков, конечно, можно назвать уебками по OH> сравнению, например, с СВР'овскими разработчиками. Бо Теленор OH> (только подразделение его мобильной связи!) занимает 7-е место в мире. OH> Конечно, разработчики там тупые. По сравнению со всеми вместе OH> взятыми разработчиками украинских суперкантор. OH> надо пытаться перекрасить в "откровения" - если разрабы "изначальной OH> платформы" (а таких большинство) НЕ ПОДУМАЛИ о модульности Биллинга и OH> модульности самой Изначальной Платформы, то их надо топить в сортире, OH> а кто не подумал о модульности, простите? Это лично моя ремарка OH> была. Старался разжевать для читателей. Чтобы понятнее было. Тебе OH> она не понравилась (посчитал банальщиной), ну то прости. Моя вина. Но не Теленора и не Телко 2.0. OH> OH> а Заказчика такого "мудрого решения" расстрелять перед строем OH> сотрудников - чтобы другим неповадно было! А теперь мы "откровением" OH> говорим что надо опять все перепрограммить (переписать ВСЮ Платформу) OH> затратив десятки миллионов баксов, чтобы "опять стало можно нормально OH> работать"... Очень "откровенно-умное решение"... OH> Не надо переписывать. Надо заново создавать OH> OH> ...напрашивается сюда моя большая статья на тему "что такое Система и OH> почему она мешает всеобщему развитию"... как-нить напишу, она сильно OH> поможет в понимании "мыльного пузыря сверхновых инициатив"... OH> Э-э-э.. шо-то мы уклоняемся. OH> OH> -------------- OH> "...Традиционно считается (в телекомах – прим. мое), что работа в OH> отделе оптовых продаж является неким аналогом «ссылки в Сибирь», то OH> есть в непрестижное малоприбыльное подразделение, в противоположность OH> _высокоприбыльным_и_престижным_отделам_розничных_продаж_..." OH> Олег, ты там писал что вместо модели "Оператор для пользователей" OH> надо стремиться к оптовости, т.е. "Оператор для Бизнесов" ? OH> почитай свои переводы - так кто из вас врет ? OH> Цитату, плиз. Где я писал, что именно "вместо модели "Оператор для пользователей""? OH> OH> "двунаправленная модель" ТОЛЬКО ГОВОРИТ , что оба отдела важны, а OH> Да! И вот с этим-то я как раз и согласен. Оба важны. Оба. OH> Вот это другой разговор. А не то, что выше, которого я никак не OH> мог написать. Бо даже не думал об этом. OH> реалии расставляют все на свои места - "пирожковый бизнес" ВСЕГДА был OH> непотопляем и супердоходен - это нам говорит(кричит) вся история OH> бизнеса Человечества И самыми доходными областями всегда были: OH> 1) ОБЩЕНИЕ, OH> 2) ПИТАНИЕ, OH> 3) РАВЛЕЧЕНИЕ. OH> Что нового тут внесла "новая Телко модель" ? НИЧЕГО ! OH> А чего мы улыбаемся? OH> А Эйнштейн разве что-то нового внес в свое время? OH> Подумаешь.. я и так знал, что когда голой задницей сидишь на OH> горячей плите, то минута покажется часом, а когда час держишь на OH> коленях красивую девушку, то он пролетает как одна минута. Так что OH> тут нового, в теории относительности-то? 8-) OH> ---------------- OH> Отдельно про "революцию" от Теленора в виде "оутсорсинга" OH> а где там было об аутсорсинге? Напомни, плиз. Там и близко нету об аутсорсинге. OH> OH> Историю надо учить и помнить - "свой контент" появился от того что OH> надо было что-то придумать чтобы пользователи не звонили куда-то а OH> "замыкали трафик внутри МОЕЙ СЕТИ". И ТОЛЬКО с появлением OH> мультимедийных мобилок, этот "бизнес" стал вообще возможным. OH> Угу. Только контент этот, "придуманный" операторами, как-то OH> оказался совершенно неинтересным для юзеров :). OH> Не хотели они его покупать. OH> Не секрет что "свой контент" надо развивать и где-то брать, а в OH> Нет. Категорически противопоказано операторам заниматься OH> созданием контента. А вот перед тем, как "брать" его где-то, надо OH> задаться вопросом "нахуа? с какой целью?" Если денег OH> подзаработать, то надо точно знать каким образом на этом "взятом OH> откуда-то контенте" можно заработать денег. Т.е., создать OH> бизнес-модель, учитывающую интересы всех учаснегов в цепочке OH> генерации и доставки контента конечному потребителю (см. выше). OH> Если модель не будет учитывать такие интересы всех, то она будет OH> нежзнеспособной. Бо никто во вред себе работать не намерен. OH> OH> условиях "большой компании", сама Система сопротивляется вводу нового, OH> причем роды контента дают уродцев, потому что рожают их некомпетентные OH> и "сытые и так" люди внутри Системы. Так что "отдавание OH> О! Точно. Рожают те, кто не умеет это делать. Согласен. OH> OH> наружу"(оутсорсинг) игр с контентом, при этом оставляя себе 50% чужого OH> Это не аутсорсинг. OH> Это посредничество. Причем фичи в таком посредничестве - это OH> операторские сети доставки и взаимодействия между учаснегами OH> "контентного" бизнеса, биллинг и клиринг. Без операторов они тоже OH> обошлись бы, но с операторами - выгоднее (если правильно все OH> поставить). Даже учитывая определенный дополнительный интерес операторов. OH> дохода - это старо как мир - сам сей факт позволяет уменьшить расходы OH> Оператора на содержании собственных дармоедов-контенщиков и избавлению OH> Оператора от несвойственной ему услуги - Операторы, как Система, не OH> хотят и не собираются меняться - у них и так все хорошо поэтому OH> нет, Саша. У операторов все очень плохо. Я тебе в пред. письме OH> привел обширный список что именно плохо. OH> OH> чужеродные куски с радостью раздаются всем кто желает, но под 50% OH> дохода. Это "раздавание" привело к буму мелких фирм вокруг Операторов, OH> которые ломанулись продавать картинки и рингтоны OH> Эволюция. OH> То, что много фирмочек - это как раз очень хорошо. OH> Их еще бы подтолкнуть в правильном направлении - и ваще сказка была бы. OH> OH> Но с появлением в мобилках блютуса и USB - трафик "платного контента" OH> стал резко падать, и забугор тут берет только тем что приучил народ OH> платить за авторские права на мелодии и картинки ...ну и лень OH> Да. Согласен. Опять же - эволюция. Надо пережить и это. OH> человеческая - когда контент стоит копейки и зарплаты "европейские", OH> то можно облениться чтобы с компа качать музыку - можно и СМСку кинуть OH> и загрузить контент. Вопрос в зал: а почему "скачиваемые мелодии" на OH> ваши мобилки ОТЛИЧАЮТСЯ от тех мелодий что вам рекламируют по OH> телевизору и радио ??? OH> Что-то уклонились от темы. OH> Я ж как раз и уже дважды повторил - ума хватило только для продаж OH> платных рингтонов. Единственное, что продемонстрировало какую-то прибыльность. OH> А продажа треков оказалась ужасно меннингитной по целому ряду OH> причин. И копирайты - хоть и важная, но далеко не единственная з них. OH> OH> ...У нас было время когда "интересные истории" и "гороскопы" OH> предоставляли сразу десяток компаний - трафик у всех был мизерный и OH> через год-два осталось только двое - которые имеют "букет" услуг OH> Аудиотекс, и при этом не парятся от малости трафика каждой услуги - OH> все в сумме позволяет этим мелким фирмам выживать. OH> Вот! Рынок сам отберет услуги, которые в натуре интересны юзерам OH> до того, что они согласны их покупать. OH> Уф.. устал. OH> Давай, все-таки, вернемся с Бинес-модели Телко 2.0. OH> Бо мне не нравятся мысли-скакуны. Тяжело народу (в т.ч. и мне) OH> разобраться. Бо imho нету системы в обсуждении. OH> -- OH> Best regards, OH> Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua OH> AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua OH> mailto:alex@euro.net.ua -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

1 0

Допоможіть, будь-ласка, правильно перекласти фразу.
by Oleh Hrynchuk 17 Oct '08

17 Oct '08

Сабдж. Конкретно те, що виділено жирним текстом ось в оцій фразі: *Two key enablers are (i) sender party pays data, where the upstream party pays for delivery of voice, video or data*; and (ii) communications enabled business processes (CEBP), which optimise interactions between consumers and merchants through the voice and messaging tools. CEBP demands that new (wholesale B2B) capabilities are added, such as the ability to directly deposit an interactive voice message into a voice mailbox. Щось я загальмував: чим і за що платить sender? -- Regards, /oleh

3 3

AC/DC конверторы, реалии в России
by Volodymyr Yakovenko 17 Oct '08

17 Oct '08

Привествую! Можно попросить когото, знакомого с Российскими реалиями, кратенько рассказать о ситуации с требованиями к AC/DC преобразователям для телекомуемкационного оборудования? Суть проблемы - нужно поставить Juniper T320 (DC-only железка) на AC сайте. AC-DC преобразователь может быть любым, или только из списка специально сертифицированного (кем?) оборудования? Чтото из изделий Tyco в России сертифицировано? -- Regards, Volodymyr.

1 0

А что сталось с UAOUG????
by Gregory Edigarov 16 Oct '08

16 Oct '08

Кто знает? <uaoug(a)uaoug.org.ua>: host mx0.atmnis.com[88.81.249.221] said: 550 5.1.1 <uaoug(a)uaoug.org.ua>... User unknown (in reply to RCPT TO command) -- With best regards, Gregory Edigarov

1 0

Re[2]: [uanog] Re[2]: [uanog] Re: [uanog] Telco 2.0 "Карта бізнес-моделі". Нова публікація (переклад + каменти) фундаментальної роботи Telco 2.0 Ініціативи. В честь Празника Святої Покрови :).
by Alexander V Soroka 15 Oct '08

15 Oct '08

Привет ! Wednesday, October 15, 2008, 12:20:05 PM, you wrote: OH> Могу прямым текстом сказать, во всеуслышанье - ты ничего не понял OH> из идей и рекомендаций Telco 2.0 Инициативы. Или включил дурака. OH> А, кстати, хоть ознакомился с ними? Я серьезно! Ты читал, Саша? облегчу тебе задачу :) Я ЧИТАЛ ВОТ ЭТО: http://www.telco2.net/blog/2007/02/our_telco_20_world_map_introdu.html http://www.telco2.net/blog/2007/03/the_telco_20_business_model_ma.html http://www.telco2.net/blog/2007/03/the_telco_20_business_model_ma_1.html http://www.telco2.net/blog/2007/03/the_telco_20_business_model_ma_2.html а также это: http://zmejgorynych.blogspot.com/2008/10/telco-20.html ...и мое мнение, кстати, разделяют и другие люди которые в нодесы и уаног никогда не писали и не напишут :) потому что они к ОТ относятся, там не принято блоги вести :) ...а материалы-то я им эти показывал. -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

1 0

Telco 2.0 "Карта бізнес-моделі". Нова публікація (переклад + каменти) фундаментальної роботи Telco 2.0 Ініціативи. В честь Празника Святої Покрови :).
by Oleh Hrynchuk 15 Oct '08

15 Oct '08

Доброго ранку всім. Вітаю всіх колег зі Святом Святої Покрови! Щоби вона всіх вас оберігала від всяких негараздів. Ну і обіцяний ще вчора<http://zmejgorynych.blogspot.com/2008/10/telco-telco.html> сабдж <http://zmejgorynych.blogspot.com/2008/10/telco-20.html>. По-хорошому, то, мабуть, слід було мені саме з карти бізнес-моделі Telco 2.0 починати усю тему. Це було б найбільш логічно. Бо це imho найбільш фундаментальна для розуміння ідей Telco 2.0 робота. Ну але вже є як є :). -- Regards, /oleh

2 3

нужен раутолог
by Volodymyr Yakovenko 14 Oct '08

14 Oct '08

Приветствую! Знакомый ищет человека с глубоким пониманием - принципов работы MPLS-TE и BGP на JunOS - особенностей работы маршрутизаторов MX и T серий а так же опытом развертывания и эксплуатации больших MPLS-TE сетей (желательно на базе оборудования Juniper). Работа временная (контракт на несколько месяцев) - построить, оттестировать и запустить. Денег предлагают весьма достойно (по Европейским меркам), наличие вменяемого разговорного Английского и загранпаспорта обязательны. Заинтересовавшимся - засылайте на меня приватом: - CV на английском - чтото типа ессе на тему что именно вы строили/эксплуатировали на базе или с использованием вышеуказанного оборудования Juniper - references и LinkedIn profile (если есть) -- Regards, Volodymyr.

1 0