Volodymyr Lito writes:

гмейл сам по себе - это серверная часть. мы тут начали с того, что gmail удобен как часть большой системы - с поиском, фильтрами, веб-мордой и прочими плюшками, собрать и поддерживать которые самостоятельно можно только если именно за это платят, или если валом свободного времени.

Что до приложения, то какая разница, какое приложение? У всех разное понятие о функциональности. Для меня, например, очень важно, чтобы приложение умело отображать HTML-письма со встроенными картинками, в то время как возможность сделать пайп сообщения во внешнее приложение перестала быть актуальной году примерно в 2002-2003.

В общем, как спиртное выбирается под компанию, так и приложение выбирается под задачи :-)

Да, всё так, "но есть один момэнт". Гугль в последнее время делает всё возможное, чтобы сохранить дивёрсити на рынке подобных услуг. И даже не сохранить, а приумножить. Видимо, сказывается типичная динамика развития любой конторы - гугль давно прошел уровень гаражного стартапа и успешной молодой компании, подающей надежды. Это уже давно огромный неповоротливый монстр, но многие как-то рефлекторно, по привычке, считают его подающим надежды молодым брендом. В связи с чем фраза "какая разница, какое приложение" вызывает как минимум недоумение. Какая разница, беззубая старуха или пышущая жизнью молодая особа? Функциональность, в некотором смысле, идентична, но что-то нас заставляет разницу таки заметить. Собственно, вопросы вызывает только эта фраза. А остальное практически бесспорно. -- WBR, Serge

On Fri, Oct 19, 2012 at 12:51:27AM +0300, Volodymyr Lito wrote:

гмейл сам по себе - это серверная часть. мы тут начали с того, что gmail удобен как часть большой системы - с поиском, фильтрами, веб-мордой и прочими плюшками, собрать и поддерживать которые самостоятельно можно только если именно за это платят, или если валом свободного времени.

Гмейл и как серверная часть тоже крайне далек от идеала. То, что их спамфильтр более чем регулярно неправильно классифицировал нормальные письма как спам (false positives) меня в конце концов сподвигло убрать свою почту оттуда и вспоминать их только как страшный сон... Впрочем, я готов признать, что спамфильтр важен только для узкого круга ограниченных людей типа меня, большинству визуальные фишечки и шашечки гораздо важнее :) -- In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is.

19 октября 2012 г., 15:21 пользователь Alexandre Snarskii написал:

Гмейл и как серверная часть тоже крайне далек от идеала. То, что их спамфильтр более чем регулярно неправильно классифицировал нормальные письма как спам (false positives) меня в конце концов сподвигло убрать свою почту оттуда и вспоминать их только как страшный сон...

У меня гугловый спам-фильтр режет пять писем в минуту, или 18K (!) в сутки. При false positives, вероятно, одно письмо в неделю это более чем отлично. false negatives - пару писем в день. Но главное, я не представляю как сделать такую же защиту своими силами.

Привет, а ты его не пробовал научить, чтобы он конкретно твои особенности опознавал? False positives дает любой фильтр, основанный на эмпирической оценке - тот же Thunderbird, например. У меня, в конечном итоге, проблемы со спамом в гугле ничтожны. 2012/10/19 Alexandre Snarskii

On Fri, Oct 19, 2012 at 12:51:27AM +0300, Volodymyr Lito wrote:

...

гмейл сам по себе - это серверная часть. мы тут начали с того, что gmail удобен как часть большой системы - с поиском, фильтрами, веб-мордой и прочими плюшками, собрать и поддерживать которые самостоятельно можно только если именно за это платят, или если валом свободного времени.

Гмейл и как серверная часть тоже крайне далек от идеала. То, что их спамфильтр более чем регулярно неправильно классифицировал нормальные письма как спам (false positives) меня в конце концов сподвигло убрать свою почту оттуда и вспоминать их только как страшный сон...

Впрочем, я готов признать, что спамфильтр важен только для узкого круга ограниченных людей типа меня, большинству визуальные фишечки и шашечки гораздо важнее :)

-- In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is.

-- /doka ~~~~~~~~ http://doka-ua.blogspot.com/ http://omar-ha-em.blogspot.com/ "Справа не в церкві і не в наркотиках. Справа у відповідальності та вдячності. Якщо в тебе це є, маєш шанс померти не останньою скотиною." (с) С.Жадан, "Ворошиловград"

On Fri, Oct 19, 2012 at 04:58:40PM +0300, Vladimir Litovka wrote:

Привет,

а ты его не пробовал научить, чтобы он конкретно твои особенности опознавал?

Если тебе интересно, тратил ли я время на попытки обучить их фильтр - да, тратил. Регулярно в спамбокс лазил, и не менее регулярно оттуда что-нибудь неправильно классифицированное доставал (откуда, собственно, про проблему и знаю). И отказался от gmail'а не на второй день, а где-то через полгода эксплуатации, не заметив существенной разницы.

False positives дает любой фильтр, основанный на эмпирической оценке - тот же Thunderbird, например. У меня, в конечном итоге, проблемы со спамом в гугле ничтожны.

2012/10/19 Alexandre Snarskii

On Fri, Oct 19, 2012 at 12:51:27AM +0300, Volodymyr Lito wrote: > гмейл сам по себе - это серверная часть. мы тут начали с того, что > gmail удобен как часть большой системы - с поиском, фильтрами, веб-мордой > и прочими плюшками, собрать и поддерживать которые самостоятельно можно > только если именно за это платят, или если валом свободного времени.

Гмейл и как серверная часть тоже крайне далек от идеала. То, что их спамфильтр более чем регулярно неправильно классифицировал нормальные письма как спам (false positives) меня в конце концов сподвигло убрать свою почту оттуда и вспоминать их только как страшный сон...

Впрочем, я готов признать, что спамфильтр важен только для узкого круга ограниченных людей типа меня, большинству визуальные фишечки и шашечки гораздо важнее :)

-- In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is.

-- /doka ~~~~~~~~ http://doka-ua.blogspot.com/ http://omar-ha-em.blogspot.com/

"Справа не в церкв? ? не в наркотиках. Справа у в?дпов?дальност? та вдячност?. Якщо в тебе це ?, ма?ш шанс померти не останньою скотиною." (с) С.Жадан, "Ворошиловград"

-- In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is.

Привет, ну тады ой. У меня обучение помогло. Но единственное что - я не ожидал стопроцентной точности. Поэтому раньше раз в недельку спам просматривал и иногда находил false positive. Потом забил :-) Wrtten on soft keybord, sori for mistyps... On Oct 21, 2012 8:22 PM, "Alexandre Snarskii" wrote:

On Fri, Oct 19, 2012 at 04:58:40PM +0300, Vladimir Litovka wrote:

...

Привет,

а ты его не пробовал научить, чтобы он конкретно твои особенности опознавал?

Если тебе интересно, тратил ли я время на попытки обучить их фильтр - да, тратил. Регулярно в спамбокс лазил, и не менее регулярно оттуда что-нибудь неправильно классифицированное доставал (откуда, собственно, про проблему и знаю). И отказался от gmail'а не на второй день, а где-то через полгода эксплуатации, не заметив существенной разницы.

...

False positives дает любой фильтр, основанный на эмпирической оценке - тот же Thunderbird, например. У меня, в конечном итоге, проблемы со спамом в гугле ничтожны.

2012/10/19 Alexandre Snarskii

On Fri, Oct 19, 2012 at 12:51:27AM +0300, Volodymyr Lito wrote: > гмейл сам по себе - это серверная часть. мы тут начали с того, что > gmail удобен как часть большой системы - с поиском, фильтрами, веб-мордой > и прочими плюшками, собрать и поддерживать которые самостоятельно можно > только если именно за это платят, или если валом свободного времени.

Гмейл и как серверная часть тоже крайне далек от идеала. То, что их спамфильтр более чем регулярно неправильно классифицировал нормальные письма как спам (false positives) меня в конце концов сподвигло убрать свою почту оттуда и вспоминать их только как страшный сон...

Впрочем, я готов признать, что спамфильтр важен только для узкого круга ограниченных людей типа меня, большинству визуальные фишечки и шашечки гораздо важнее :)

-- In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is.

-- /doka ~~~~~~~~ http://doka-ua.blogspot.com/ http://omar-ha-em.blogspot.com/

"Справа не в церкв? ? не в наркотиках. Справа у в?дпов?дальност? та вдячност?. Якщо в тебе це ?, ма?ш шанс померти не останньою скотиною." (с) С.Жадан, "Ворошиловград"

-- In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is.

Pavel Gulchouck writes: не могу не ответить. Кэптейн моуд он.

в час никогда не отправлялось? Он же об этом всём знает - почему тупо ориентируется на содержимое письма (и ошибается)?

Эмм.. может быть, рискну предположить, что им всё по эцсамое, по колено? Любой сервис ориентируется на некоего абстрактного усредненного пользователя. В данном случае усредненный пользователь не пользует фильтров, ему не важна особая точность спаморезки, ему нужно _что-то_другое_. А мы да, мы как серьезная девиация от усредненного юзера будем страдать от подобного "прогресса". Не забываем - я не могу нормально пользоваться своим андроид-девайсом без "учетной записи в гугле". Фильтры, спаморезка и прочий юзер сатисфакшн как бы отходят на второй план.

Удивляет, как при таком качестве софта столь низкое качество фильтров - как по функционалу, так и по реализации. Почему я не могу как минимум сделать фильтр по envelope-to (которого нет в header)? Поддерживаются ведь адреса user+ext@gmail.com, но вот фильтровать по этому ext - никак. Собственно, по произвольному полю заголовка типа "List-id" - может?

У меня это работало до недавнего времени, пару недель как сломалось. Фильтр именно по лист-айди. Собственно, старый почтовик, сортирующий прокмейлом, работает без нареканий, но он обходится примерно в $120 в год, as opposed to free gmail, и у меня серьезные проблемы со спамом, не могу с ним справиться в одиночку. Пользую rbl-и, жесткие правила на прием у постфикса и спамассассин, от которого пользы маловато, скажем так. И раз уж пошла такая пьянка - уважаемый коллективный разум, подскажите, пожалуйста, нормальный андрод-клиент, который сочетает в себе три свойства - умение imap-ssl, умение работать оффлайн, и не корёжить кириллицу. Что-то не могу найти себе таковой. -- WBR, Serge

Я знал одну контору, в которой рулили инженеры и которая была пионером во множестве технологий. Имя ей - Digital Equipment Corporation (DEC). -- /doka On Oct 22, 2012, at 5:41 PM, Maksym wrote:

Все очень просто: когда контора старт-ап, то там рулят инженеры, которые пытаются сделать идеальный продукт; потом приходят продажники и маркетологи, которые рассказывают инженерам, что нужно переделать, чтобы продукт лучше продавался. Но в Гугле вместо продажников/маркетологов пришли к власти Идеологи, которые пытаются объяснить, что OS не нужен и нужен только web browser, и что нужно работать только в вебе, и что Google Plus это будущее социальных сетей и т.п.

Как результат, никто из гуглевских програмеров не заинтересован в исправлении багов - за это дают просто зарплату, а вот если програмер воплотит Идею Идеолога (интеграция Gmail и Plus или новые кнопочки в интерфейсе для смартфона) - то он получит к зарплате еще медаль/повышение/премию

p.s. Я уже писал про Zoho Mail: кроме почты там еще целый офис, CRM, Tickets и все что нужно для офиса средней руки с мобильными приложениями под Android/iPhone. При миграции можно держать почту в Zoho и Gmail одновременно. Деньги нужно платить при кол-ве пользователей больше чем 3

Best wishes, Maksym

On 21 Oct 2012, at 20:28, Pavel Gulchouck wrote:

...

Да, могут. Могли бы. Меня удивляет, как при таком количестве доступной для обработки информации у них спамоловка практически на уровне spamassassin. Почему gmail почту от меня закидывает в спам при том, что с моего домашнего IP никогда никакого спама не было, никто не жаловался, и больше десятка писем в час никогда не отправлялось? Он же об этом всём знает - почему тупо ориентируется на содержимое письма (и ошибается)? Удивляет, как при таком качестве софта столь низкое качество фильтров - как по функционалу, так и по реализации. Почему я не могу как минимум сделать фильтр по envelope-to (которого нет в header)? Поддерживаются ведь адреса user+ext@gmail.com, но вот фильтровать по этому ext - никак. Собственно, по произвольному полю заголовка типа "List-id" - может?

Мне отказаться от procmail-овских фильтров и mutt-овых хуков пока не получается. :( То есть, время от времени мне приходится отказываться от привычного и удобного функционала, потому что всё развивается и идёт вперёд, и нужно страдать. Но вот в плане почты пока отказываться от разных звуковых сигналов по приходу разной почты (и в зависимости от времени суток), от подстановки разных собственных адресов и разных темплейтов в зависимости от адресов from/to/cc и других признаков, от раскраски сообщений разными цветами по разным признакам в пределах одного фолдера и других привычных и полезных возможностей, потому что это прошлый век, а теперь все живут без всего перечисленного - не готов. Мне это напоминает пластиковые бампера современных машин, и убеждение потребителей, что аммортизирующий бампер - прошлый век.

Насчёт поиска. По какому закону поиск в интернете выполняется за доли секунды, а по моему мейлбоксу в gmail - десятки секунд? Не покидает ощущение, что можно потратить пару дней, сделать хранение в mysql c full-text index, и будет mutt с поиском не хуже gmail. Когда ЖЖ лежит полчаса, это не удивляет, но когда gmail в течение 40 минут отвечает "Временная ошибка (500)" (на платном корпоративном аккаунте) - вызывает удивление (было 3 дня назад).

У них хороший потенциал, и они могли бы сделать хороший сервис, у них для этого есть все условия. Не понимаю, почему они этого не делают. Я бы с удовольствием перешёл на gmail, если бы они предоставили хотя бы функционал, привычный для меня с прошлого века.

Я понимаю, что не являюсь для них target group - ну и ладно. Вот и не буду переходить с mutt на gmail, пока google не считает нужным сделать этот сервис удобным для таких, как я.

Помню-помню: в 1992 году выпустили первый 64bit процессор и построили супер-мощные рабочие станции, а пользователи не оценили гениальных инженеров и продолжили покупать маломощные PC. Из того же периода: IBM с супер-надежной OS/2 и опять пользователи не оценили и покупали глюкавую Windows 3.0. IBM повезло и Louis Gerstner закрыл OS/2, а DEC до последнего момента существования продавала Workstation Alpha Best wishes, Maksym On 22 Oct 2012, at 22:25, Volodymyr Lito wrote:

Я знал одну контору, в которой рулили инженеры и которая была пионером во множестве технологий. Имя ей - Digital Equipment Corporation (DEC).

-- /doka

On Oct 22, 2012, at 5:41 PM, Maksym wrote:

...

Все очень просто: когда контора старт-ап, то там рулят инженеры, которые пытаются сделать идеальный продукт; потом приходят продажники и маркетологи, которые рассказывают инженерам, что нужно переделать, чтобы продукт лучше продавался. Но в Гугле вместо продажников/маркетологов пришли к власти Идеологи, которые пытаются объяснить, что OS не нужен и нужен только web browser, и что нужно работать только в вебе, и что Google Plus это будущее социальных сетей и т.п.

Как результат, никто из гуглевских програмеров не заинтересован в исправлении багов - за это дают просто зарплату, а вот если програмер воплотит Идею Идеолога (интеграция Gmail и Plus или новые кнопочки в интерфейсе для смартфона) - то он получит к зарплате еще медаль/повышение/премию

p.s. Я уже писал про Zoho Mail: кроме почты там еще целый офис, CRM, Tickets и все что нужно для офиса средней руки с мобильными приложениями под Android/iPhone. При миграции можно держать почту в Zoho и Gmail одновременно. Деньги нужно платить при кол-ве пользователей больше чем 3

Best wishes, Maksym

On 21 Oct 2012, at 20:28, Pavel Gulchouck wrote:

...

Да, могут. Могли бы. Меня удивляет, как при таком количестве доступной для обработки информации у них спамоловка практически на уровне spamassassin. Почему gmail почту от меня закидывает в спам при том, что с моего домашнего IP никогда никакого спама не было, никто не жаловался, и больше десятка писем в час никогда не отправлялось? Он же об этом всём знает - почему тупо ориентируется на содержимое письма (и ошибается)? Удивляет, как при таком качестве софта столь низкое качество фильтров - как по функционалу, так и по реализации. Почему я не могу как минимум сделать фильтр по envelope-to (которого нет в header)? Поддерживаются ведь адреса user+ext@gmail.com, но вот фильтровать по этому ext - никак. Собственно, по произвольному полю заголовка типа "List-id" - может?

Мне отказаться от procmail-овских фильтров и mutt-овых хуков пока не получается. :( То есть, время от времени мне приходится отказываться от привычного и удобного функционала, потому что всё развивается и идёт вперёд, и нужно страдать. Но вот в плане почты пока отказываться от разных звуковых сигналов по приходу разной почты (и в зависимости от времени суток), от подстановки разных собственных адресов и разных темплейтов в зависимости от адресов from/to/cc и других признаков, от раскраски сообщений разными цветами по разным признакам в пределах одного фолдера и других привычных и полезных возможностей, потому что это прошлый век, а теперь все живут без всего перечисленного - не готов. Мне это напоминает пластиковые бампера современных машин, и убеждение потребителей, что аммортизирующий бампер - прошлый век.

Насчёт поиска. По какому закону поиск в интернете выполняется за доли секунды, а по моему мейлбоксу в gmail - десятки секунд? Не покидает ощущение, что можно потратить пару дней, сделать хранение в mysql c full-text index, и будет mutt с поиском не хуже gmail. Когда ЖЖ лежит полчаса, это не удивляет, но когда gmail в течение 40 минут отвечает "Временная ошибка (500)" (на платном корпоративном аккаунте) - вызывает удивление (было 3 дня назад).

У них хороший потенциал, и они могли бы сделать хороший сервис, у них для этого есть все условия. Не понимаю, почему они этого не делают. Я бы с удовольствием перешёл на gmail, если бы они предоставили хотя бы функционал, привычный для меня с прошлого века.

Я понимаю, что не являюсь для них target group - ну и ладно. Вот и не буду переходить с mutt на gmail, пока google не считает нужным сделать этот сервис удобным для таких, как я.

Volodymyr Lito wrote:

Максим,

в итоге - эти компании в далеком прошлом. Для того, чтобы нести в мир доброе и вечное, надо не сдохнуть раньше срока и увязывать свою гениальность с действительностью. IMHO, разумеется :-)

Помню, помню эти времена , дом офицеров ... помоему рисковые alpha 21164, частота у них тогда была 200мгц , а интел анонсировал первые Pentium PRO 166мгц , альфы рвали как тузик тряпку пни , ах да менеджер DEC Олег Бобовников был тогда :) .

Володя, Я бы сказал: слушать окружающих, а не только самого себя и не думать, что ты реинкарнация Стива Джобса ;) Best wishes, Maksym On 23 Oct 2012, at 15:05, Volodymyr Lito wrote:

Максим,

в итоге - эти компании в далеком прошлом. Для того, чтобы нести в мир доброе и вечное, надо не сдохнуть раньше срока и увязывать свою гениальность с действительностью. IMHO, разумеется :-)

-- /doka

On Oct 23, 2012, at 3:53 PM, Maksym wrote:

...

Помню-помню: в 1992 году выпустили первый 64bit процессор и построили супер-мощные рабочие станции, а пользователи не оценили гениальных инженеров и продолжили покупать маломощные PC. Из того же периода: IBM с супер-надежной OS/2 и опять пользователи не оценили и покупали глюкавую Windows 3.0. IBM повезло и Louis Gerstner закрыл OS/2, а DEC до последнего момента существования продавала Workstation Alpha

Best wishes, Maksym

On 22 Oct 2012, at 22:25, Volodymyr Lito wrote:

...

Я знал одну контору, в которой рулили инженеры и которая была пионером во множестве технологий. Имя ей - Digital Equipment Corporation (DEC).

-- /doka

On Oct 22, 2012, at 5:41 PM, Maksym wrote:

...

Все очень просто: когда контора старт-ап, то там рулят инженеры, которые пытаются сделать идеальный продукт; потом приходят продажники и маркетологи, которые рассказывают инженерам, что нужно переделать, чтобы продукт лучше продавался. Но в Гугле вместо продажников/маркетологов пришли к власти Идеологи, которые пытаются объяснить, что OS не нужен и нужен только web browser, и что нужно работать только в вебе, и что Google Plus это будущее социальных сетей и т.п.

Как результат, никто из гуглевских програмеров не заинтересован в исправлении багов - за это дают просто зарплату, а вот если програмер воплотит Идею Идеолога (интеграция Gmail и Plus или новые кнопочки в интерфейсе для смартфона) - то он получит к зарплате еще медаль/повышение/премию

p.s. Я уже писал про Zoho Mail: кроме почты там еще целый офис, CRM, Tickets и все что нужно для офиса средней руки с мобильными приложениями под Android/iPhone. При миграции можно держать почту в Zoho и Gmail одновременно. Деньги нужно платить при кол-ве пользователей больше чем 3

Best wishes, Maksym

On 21 Oct 2012, at 20:28, Pavel Gulchouck wrote:

...

Да, могут. Могли бы. Меня удивляет, как при таком количестве доступной для обработки информации у них спамоловка практически на уровне spamassassin. Почему gmail почту от меня закидывает в спам при том, что с моего домашнего IP никогда никакого спама не было, никто не жаловался, и больше десятка писем в час никогда не отправлялось? Он же об этом всём знает - почему тупо ориентируется на содержимое письма (и ошибается)? Удивляет, как при таком качестве софта столь низкое качество фильтров - как по функционалу, так и по реализации. Почему я не могу как минимум сделать фильтр по envelope-to (которого нет в header)? Поддерживаются ведь адреса user+ext@gmail.com, но вот фильтровать по этому ext - никак. Собственно, по произвольному полю заголовка типа "List-id" - может?

Мне отказаться от procmail-овских фильтров и mutt-овых хуков пока не получается. :( То есть, время от времени мне приходится отказываться от привычного и удобного функционала, потому что всё развивается и идёт вперёд, и нужно страдать. Но вот в плане почты пока отказываться от разных звуковых сигналов по приходу разной почты (и в зависимости от времени суток), от подстановки разных собственных адресов и разных темплейтов в зависимости от адресов from/to/cc и других признаков, от раскраски сообщений разными цветами по разным признакам в пределах одного фолдера и других привычных и полезных возможностей, потому что это прошлый век, а теперь все живут без всего перечисленного - не готов. Мне это напоминает пластиковые бампера современных машин, и убеждение потребителей, что аммортизирующий бампер - прошлый век.

Насчёт поиска. По какому закону поиск в интернете выполняется за доли секунды, а по моему мейлбоксу в gmail - десятки секунд? Не покидает ощущение, что можно потратить пару дней, сделать хранение в mysql c full-text index, и будет mutt с поиском не хуже gmail. Когда ЖЖ лежит полчаса, это не удивляет, но когда gmail в течение 40 минут отвечает "Временная ошибка (500)" (на платном корпоративном аккаунте) - вызывает удивление (было 3 дня назад).

У них хороший потенциал, и они могли бы сделать хороший сервис, у них для этого есть все условия. Не понимаю, почему они этого не делают. Я бы с удовольствием перешёл на gmail, если бы они предоставили хотя бы функционал, привычный для меня с прошлого века.

Я понимаю, что не являюсь для них target group - ну и ладно. Вот и не буду переходить с mutt на gmail, пока google не считает нужным сделать этот сервис удобным для таких, как я.

Дык вот, ответьте на вопрос - что за манера выспренно страдать на обочине, сбитым машиной только потому, что она новая?

-netch-

Мне вот не нравиться 3-ий гном, и кде не нравиться - вот и сижу на 14-ой федоре, и пошли они со своим прогрессом в пешее эротическое. И гмейлом я пользуюсь, потому что мне так удобней. З.Ы. иногда все же приходится пострадать, пример - 2007-2010 офис после 2003-го. Но тут особо не повыеживаешься - если живешь не в вакууме и надо обмениваться документами с внешним миром, то приходится переходить.

А что ты будешь делать, когда для неё перестанут выходить security updates?

пофигу - я за фаерволом, единственный сервис - ssh, и только в локалке. Либреофис и гугль хром ставяться отдельно, поэтому общение с внешним миром старая операционка не затрудняет. Вон микрософты выпустили 2013 офис и убрали установку в ХР. Вот это проблема. Ее не получится проигнорировать и поставить конвертер.

Третий гном, кстати, ещё вполне нормальное средство, это вам не Unity.

...

З.Ы. иногда все же приходится пострадать, пример - 2007-2010 офис после 2003-го. Но тут особо не повыеживаешься - если живешь не в вакууме и надо обмениваться документами с внешним миром, то приходится переходить.

Я про то, что не надо обосновывать это вариантами типа "*надо* страдать". У нас обычно цель - удобно пользоваться, а не совершать духовный подвиг в старохристианском стиле.

Ну дык страдание во имя всеобщего блага. Есть даже книжка

On Tue, Nov 20, 2012 at 07:41:16AM +0200, Valentin Nechayev writes: VN> Sun, Oct 21, 2012 at 21:59:56, valik wrote about "[uanog] Re: [uanog] Странности с gmail":

...

...

То есть, время от времени мне приходится отказываться от привычного и удобного функционала, потому что всё развивается и идёт вперёд, и нужно страдать.

Вот оно!

VN> === VN> Покупаю обувь. Туфли на низеньком каблуке, с ремешком, по форме VN> чистое ретро. Удобно, красиво. VN> - Э-э-э... Девушка! восклицает продавщица. VN> Я настораживаюсь. Мне? Я замужем, дети не девушка уже я. Вокруг VN> никого. Значит, мне! VN> - Что? VN> - Ну что же вы себе такую обувь-то берёте? VN> - Какую? VN> - (С отвращением.) Удобную! Ведь вы же ещё всё-таки молодая... VN> - А какую надо? VN> - Красивую! кивает продавщица на ряды модной обуви. VN> - А ходить-то в ней как? Неудобно же VN> - Терпеть надо! VN> === (http://zadolba.li/story/9167) VN> Дык вот, ответьте на вопрос - что за манера выспренно страдать на VN> обочине, сбитым машиной только потому, что она новая? Основные причины: 1. (Пользуясь твоей аналогией) Приходишь в магазин, говоришь: "Дайте мне вот такую же обувь, как я у вас покупал 5 и 10 лет назад", а тебе отвечают: "Да вы что, только из анабиоза? Такая уже давно не выпускается, сейчас есть вот такая, красивая и современная" (и показывает на ряды модной обуви). 2. Для старого, привычного и удобного, нет поддержки. Это могут быть security updates, драйвера для нового железа, совместимость форматов со свежими версиями и т.п. Для старой модели телефона не найти ни аккумулятор, ни зарядку, ни корпус, поэтому приходится использовать новые, хотя старая устраивала больше. То же с автомобилями. 3. Работая в сфере IT, странно не быть в курсе новшеств, хотя бы в общих чертах. 4. Не пробуя новое, можно не заметить что-то действительно удобное и повышающее производительность. 5. Растут минимально необходимые требования по функциональности, производительности и совместимости, старый софт и старое железо перестают соответствовать. А новый, который справляется, зачастую оказывается попутно лишён некоторых привычных и простых в реализации свойств, никак не связанных с производительностью, потому что изменились запросы потребителей. Если раньше я был более-менее типичным потребителем, то сейчас мои запросы стали во многом нестандартными, хотя мои запросы не изменились, изменился типичный потребитель. -- Паша.

On Tue, Nov 20, 2012 at 11:02:43PM +0200, Valentin Nechayev writes: VN> Tue, Nov 20, 2012 at 21:45:46, gul wrote about "Re: [uanog] Странности с gmail": N>>> Дык вот, ответьте на вопрос - что за манера выспренно страдать на N>>> обочине, сбитым машиной только потому, что она новая?

...

Основные причины: 1. (Пользуясь твоей аналогией) Приходишь в магазин, говоришь: "Дайте мне вот такую же обувь, как я у вас покупал 5 и 10 лет назад", а тебе отвечают: "Да вы что, только из анабиоза? Такая уже давно не выпускается, сейчас есть вот такая, красивая и современная" (и показывает на ряды модной обуви).

VN> Вопрос не в том, что она современная, а в том, что удобной нет, а есть VN> только модная. Вот это точный аналог того, что часто происходит в VN> мире IT. Да, именно это я и имел ввиду.

...

3. Работая в сфере IT, странно не быть в курсе новшеств, хотя бы в общих чертах.

VN> Хм. Новшества в чём? К примеру, тут офис вспомнили. Я последний раз VN> видел MS Office версии, кажется, 97-го года. Нафига мне более новое? Я апдейчу домашний сервак не в последнюю очередь для того, чтобы посмотреть, что появилось/изменилось в новых дистрибутивах линукса. А теперь вот, как дурак, мучаюсь с systemd, но откатить обратно или совсем менять дистрибутив лениво - пытаюсь найти положительные стороны. Задумка-то неплохая, на самом деле, долгая (пере)загрузка из-за строго последовательного исполнения rc-скриптов у меня давно вызывала удивление, но привыкнуть к systemd пока не получается. Ещё таким образом узнал, например, что лазить в /proc уже некошерно, теперь для этих целей более правильное место - /sys.

...

4. Не пробуя новое, можно не заметить что-то действительно удобное и повышающее производительность.

VN> "Пробовать новое" != "иметь возможность использовать только новое" Не равно, но связано.

...

5. Растут минимально необходимые требования по функциональности, производительности и совместимости,

VN> *rotfl* VN> Ладно ещё производительность, тут можно поверить. Но про VN> совместимость, пожалуйста, не надо. На одно улучшение совместимости VN> приходится две потерянных. Если в новой версии добавляется поддержка xz и убирается lzh и zoo - я поставлю эту новую версию. :) Хотя, конечно, обычно с совместимостью всё бывает более грустно, тут ты прав. :-( Я имел ввиду, что, например, не получится браузить современный интернет старым браузером - даже gmail обругает. По той же причине нужно апдейтить perl, gcc с либами, IM-агент и пр. "Нельзя жить в обществе и не быть частью этого общества". :) -- Паша.

21 ноября 2012 г., 19:34 пользователь Taras Heychenko написал:

On 21 нояб. 2012, at 00:46, Pavel Gulchouck wrote:

...

А теперь вот, как дурак, мучаюсь с systemd, но откатить обратно или совсем менять дистрибутив лениво - пытаюсь найти положительные стороны. Задумка-то неплохая, на самом деле, долгая (пере)загрузка из-за строго последовательного исполнения rc-скриптов у меня давно вызывала удивление, но привыкнуть к systemd пока не получается.

Да, да. Мне вот сначала тоже понравилось fsck в backround во фре. И система грузится быстрее. А когда оно несколько раз не смогло закончится успешно, а я это (наивный и глюпый) не заметил, и там на ребутах набралось ошибок. Вот только тогда я оценил всю красоту быстрой загрузки (руки бы этим оптимизаторам пообрывать). И теперь у меня система грузится долго. Или не грузится, и ждет, пока я посмотрю на ее морду. Зато файлы я практически не теряю.

я сразу оценил эту штуку - еще на тестовом серваке, он залипал, после того как начинал сканиться в бекграунде винт. У ufs есть еще одна проблема - винт на 1.5 ТБ сканиться 40 минут. Я уже везде где успел перевел на zfs