Michael Bochkaryov wrote:

Суть SLA сводится к тому, что ты уверен в своей инфраструктуре и готов в том случае, когда она таки не сработает, компенсировать это клиенту. Естественно, за такую страховку клиент платит денег соответственно твоим обязательствам.

Вооот! В _своей_ инфраструктуре! А никак не в паблик Интернете! -- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

2009/7/21 Anton Turygin :

Ага. Заявки кастомеров типа "дайте мне гарантированый канал до Индии" поражают воображение ;-)

Совершенно нормальные заявки, ничто не мешает такую услугу предоставить. Вообще написание договоров о предоставлении услуг (Интернет-доступ, VPN и пр.) наука не слишком сложная, но требует а) системности и б) навыков. В частности системность - это начать договор с раздела 1 "Предмет договора", а продолжить - разделом 2 "Термины и определения", потом разделом 3 "Обозначения и сокращения". Тем самым установить понятийный аппарат. После чего дальнейшее (права и обязанности сторон, в т.ч. касаемо SLA) писать, чётко и пунктуально опираясь на понятийный аппарат, и тщательно избегая применения в тексте каких-либо понятий, терминов и сокращений, которые не определены чётко ранее. Составление договоров - тоже есть формальная методика, которая позволяет избежать "белых пятен" неопределенности, спорных моментов и логических ловушек (из которых потом растут арбитражные ситуации). В этом и состоит ремесло юристконсульта. Без этого же (многократно наблюдал-с) получается какой-то птичий базар, хлопанье крыльями, говорильня и кудахтанье, в стиле, столь свойственном Herr Mc'Stoolyeff (то есть в практической плоскости - "мутная вода", словесное трёпокружево, и - в конечном итоге - попадалово абонента, или "инвестора"...)

On Tue, 21 Jul 2009, Andrew Stesin wrote:

2009/7/21 Anton Turygin :

Ага. Заявки кастомеров типа "дайте мне гарантированый канал до Индии" поражают воображение ;-)

Совершенно нормальные заявки, ничто не мешает такую услугу предоставить. С гарантированым RTT и Jiter-ом? ;) На разве что в рамках акции "Распродажа воздуха". -- RAZ-UANIC RAZ-RIPE Technological Systems CJSC Senior Network Engineer

2009/7/21 Anton Turygin

...

Ага. Заявки кастомеров типа "дайте мне гарантированый канал до Индии" поражают воображение ;-)

Совершенно нормальные заявки, ничто не мешает такую услугу предоставить.

С гарантированым RTT и Jiter-ом? ;) На разве что в рамках акции "Распродажа воздуха".

А если кастомер заплатит денег, которых хватит на покупку провайдеров по дороге? ;-) -- Regards, Michael Bochkaryov www.rattler.kiev.ua

Добрий вечір усім. Хм... Я скажу пару приватних думок, абсолютно без претензії на якусь там глобальну правоту. Все тут кажуть ніби-то й правильно. Ну, кожен гарно описує (і впевнений, що абсолютно чесно та щиросердно!) конкретний окремий випадок в своєму житті ще й помножений на екстраполяцію свого суб'єктивного життєвого досвіду :) Забули зафіксувати лише кілька дрібних деталей: 1. SLA - це якраз і є абсолютно окремий конкретний випадок. От як між собою домовляться дві сторони (а в реалі - це дві людини) - так і буде. 2. Не буває "шаблонів" SLA. А той, хто працює на основі "шаблонів SLA" - або "галімий кідала", або "галімий ламер". Це стосується обох сторін. Хоча ось таки шаблон http://zmejgorynych.blogspot.com/2008/07/sla.html :). 3. Best practice каже, що реально працювати згідно підписаних (sic!) SLA можна лише після того, як: - між провайдером та клієнтом вже є певен досвід співпраці (існує певна довіра), і він в принципі задовольняє обидві сторони - у провайдера є реально діюча система KPI/KQI як мінімум для тих підрозділів, котрі працюють на гарантію параметрів, обіцяних клієнту. Це є лише абсолютно необхідні (але часто не достатні!) умови. Те, що свою інфраструктуру треба знати і гарантувати клієнту availability & accessibility- це одне. Але можна й заробляти гроші на розв'язанні системи лінійних рівнянь :). Аби лише клієнт був з цим згоден. Наприклад, у провайдера-1 є SLA з провайдером-2 про певні QoS-параметри між site-1 та site-2. З передбаченими штрафними санкціями. Ну то кожному з них окремо ніщо не заважає так складати SLA для своїх клієнтів, щоби сума потенційних штрафів провайдера за порушення *цих*QoS-параметрів була меншою за штрафи між провайдерами. Уф.. Велика тема. Ціла наука. Є багато людей та підрозділів, котрі вже десяток років займаються лише цією темою. Regards, /oleh 2009/7/21 Andrew Stesin

2009/7/21 Anton Turygin :

...

Ага. Заявки кастомеров типа "дайте мне гарантированый канал до Индии" поражают воображение ;-)

Совершенно нормальные заявки, ничто не мешает такую услугу предоставить.

Вообще написание договоров о предоставлении услуг (Интернет-доступ, VPN и пр.) наука не слишком сложная, но требует а) системности и б) навыков. В частности системность - это начать договор с раздела 1 "Предмет договора", а продолжить - разделом 2 "Термины и определения", потом разделом 3 "Обозначения и сокращения". Тем самым установить понятийный аппарат.

После чего дальнейшее (права и обязанности сторон, в т.ч. касаемо SLA) писать, чётко и пунктуально опираясь на понятийный аппарат, и тщательно избегая применения в тексте каких-либо понятий, терминов и сокращений, которые не определены чётко ранее.

Составление договоров - тоже есть формальная методика, которая позволяет избежать "белых пятен" неопределенности, спорных моментов и логических ловушек (из которых потом растут арбитражные ситуации). В этом и состоит ремесло юристконсульта.

Без этого же (многократно наблюдал-с) получается какой-то птичий базар, хлопанье крыльями, говорильня и кудахтанье, в стиле, столь свойственном Herr Mc'Stoolyeff (то есть в практической плоскости - "мутная вода", словесное трёпокружево, и - в конечном итоге - попадалово абонента, или "инвестора"...)

On Tue, 21 Jul 2009, Dmitry Cherkasov wrote:

2009/7/21 Anton Turygin : On Tue, 21 Jul 2009, Max Tulyev wrote:

...

Michael Bochkaryov wrote:

...

Суть SLA сводится к тому, что ты уверен в своей инфраструктуре и готов в том случае, когда она таки не сработает, компенсировать это клиенту. Естественно, за такую страховку клиент платит денег соответственно твоим обязательствам.

Вооот! В _своей_ инфраструктуре! А никак не в паблик Интернете!

Ага. Заявки кастомеров типа "дайте мне гарантированый канал до Индии" поражают воображение ;-)

Вопрос стоимости. Заключаете договор с каким-нибудь Cable & Wireless, у которого есть точки здесь и в Индии, и формируете цену для клиента. В свое время выяснял вопрос для одного клиента, который хотел гарантированный канал в Ю.Корею. Вопрос перепродажи _транспортного_ канала понятен. Но просят же гарантию до определенного _IP_ ;-) (Возможно я изначально неправильно описал, чего просили ;-) -- RAZ-UANIC RAZ-RIPE Technological Systems CJSC Senior Network Engineer

On Tue, 21 Jul 2009, Andrew Stesin wrote:

2009/7/21 Anton Turygin :

       Но просят же гарантию до определенного _IP_ ;-)

и так возможно - всё дело в правильном прописании договора Андрей, в Договоре возможно все. Другой вопрос, как оно соотносится с действительностью. Или предлагаешь продавать так, чтобы профит в любом случае покрывал затраты и штрафы (то есть мы уверенны на 100%, что штрафы мы таки заплатим)? -- RAZ-UANIC RAZ-RIPE

On Tue, Jul 21, 2009 at 06:33:07PM +0300, Oleh Hrynchuk wrote:

Добрий веч?р ус?м.

Хм... Я скажу пару приватних думок, абсолютно без претенз?? на якусь там глобальну правоту.

Все тут кажуть н?би-то й правильно. Ну, кожен гарно опису? (? впевнений, що абсолютно чесно та щиросердно!) конкретний окремий випадок в сво?му житт? ще й помножений на екстраполяц?ю свого суб'?ктивного житт?вого досв?ду :)

Забули заф?ксувати лише к?лька др?бних деталей: 1. SLA - це якраз ? ? абсолютно окремий конкретний випадок. От як м?ж собою домовляться дв? сторони (а в реал? - це дв? людини) - так ? буде.

2. Не бува? "шаблон?в" SLA. А той, хто працю? на основ? "шаблон?в SLA" - або "гал?мий к?дала", або "гал?мий ламер". Це стосу?ться обох стор?н. Хоча ось таки шаблон :).

Мне вот интересно, а к какой категории ты отнесешь нас, при том, что в любом типовом договоре у нас прописан типовой SLA ? :) (базовые параметры, типа доступность не менее/потери на нашей сети не более/время устранения аварии не более/оповещение о плановых работах за столько-то и таким-то методом).. Разумеется, для разных категорий абонентов типовой SLA разный, никто не будет обещать "домашнику вульгарис" те же параметры, что и бизнес-клиенту. И, разумеется, если клиент хочет странного, мы можем ему это странное предоставить, и он даже готов это оплатить чтобы это не оказалось нам внаклад - разумеется, для него составляется отдельный SLA...

3. Best practice каже, що реально працювати зг?дно п?дписаних (sic!) SLA можна лише п?сля того, як: - м?ж провайдером та кл??нтом вже ? певен досв?д сп?впрац? (?сну? певна дов?ра), ? в?н в принцип? задовольня? обидв? сторони - у провайдера ? реально д?юча система KPI/KQI як м?н?мум для тих п?дрозд?л?в, котр? працюють на гарант?ю параметр?в, об?цяних кл??нту.

Це ? лише абсолютно необх?дн? (але часто не достатн?!) умови.

Те, що свою ?нфраструктуру треба знати ? гарантувати кл??нту availability & accessibility- це одне. Але можна й заробляти грош? на розв'язанн? системи л?н?йних р?внянь :). Аби лише кл??нт був з цим згоден.

Наприклад, у провайдера-1 ? SLA з провайдером-2 про певн? QoS-параметри м?ж site-1 та site-2. З передбаченими штрафними санкц?ями. Ну то кожному з них окремо н?що не заважа? так складати SLA для сво?х кл??нт?в, щоби сума потенц?йних штраф?в провайдера за порушення цих QoS-параметр?в була меншою за штрафи м?ж провайдерами.

Уф.. Велика тема. Ц?ла наука. ? багато людей та п?дрозд?л?в, котр? вже десяток рок?в займаються лише ц??ю темою.

Regards, /oleh

2009/7/21 Andrew Stesin

2009/7/21 Anton Turygin : > > Ага. Заявки кастомеров типа "дайте мне гарантированый канал до Индии" > поражают воображение ;-)

Совершенно нормальные заявки, ничто не мешает такую услугу предоставить.

Вообще написание договоров о предоставлении услуг (Интернет-доступ, VPN и пр.) наука не слишком сложная, но требует а) системности и б) навыков. В частности системность - это начать договор с раздела 1 "Предмет договора", а продолжить - разделом 2 "Термины и определения", потом разделом 3 "Обозначения и сокращения". Тем самым установить понятийный аппарат.

После чего дальнейшее (права и обязанности сторон, в т.ч. касаемо SLA) писать, чётко и пунктуально опираясь на понятийный аппарат, и тщательно избегая применения в тексте каких-либо понятий, терминов и сокращений, которые не определены чётко ранее.

Составление договоров - тоже есть формальная методика, которая позволяет избежать "белых пятен" неопределенности, спорных моментов и логических ловушек (из которых потом растут арбитражные ситуации). В этом и состоит ремесло юристконсульта.

Без этого же (многократно наблюдал-с) получается какой-то птичий базар, хлопанье крыльями, говорильня и кудахтанье, в стиле, столь свойственном Herr Mc'Stoolyeff (то есть в практической плоскости - "мутная вода", словесное трёпокружево, и - в конечном итоге - попадалово абонента, или "инвестора"...)

On Tue, 21 Jul 2009, Andrew Stesin wrote:

2009/7/21 Anton Turygin :        Андрей, в Договоре возможно все. Другой вопрос, как оно        соотносится с действительностью.

Хроническая вавка в голове украинского бизнеса - это именно разделять "договор" и "действительность"... небезызвестную тебе Т.П. вспоминаю в этой связи Да не только украинского.

Или предлагаешь продавать так, чтобы профит в любом случае покрывал затраты и штрафы (то есть мы уверенны на 100%, что штрафы мы таки заплатим)?

Нет. Почитай, что написал Олег Гринчук. Это отдельная наука - составить договор так, чтобы он удовлетворил стороны и его можно было реально исполнить. Просто не любая компания до этого понимания доросла, и не только в Украине. Да я-то читаю. Интересно. Только вот практически каждая контора у нас, которая готова технически к предоставлению SLA пытыется наскоком взять все остальные аспекты. Оно и понятно. Опыт практически нулевой. Ткните, плз, в толковую литератру по вопросу SLA. По всем аспектам вопроса ;-) Очень не хочется кучу ненужной лабуды через мозги пропускать в поисках ;-( -- RAZ-UANIC RAZ-RIPE

Hi, Tue, Jul 21, 2009 at 18:07:22, pa3op wrote about "Re: [uanog] Re: [uanog] Про SLA и дата-центры":

...

...

Ага. Заявки кастомеров типа "дайте мне гарантированый канал до Индии" поражают воображение ;-)

Совершенно нормальные заявки, ничто не мешает такую услугу предоставить.

С гарантированым RTT и Jiter-ом? ;) На разве что в рамках акции "Распродажа воздуха".

Всё проще: надо всего лишь вспомнить методы построения сетей с гарантированной полосой пропускания. То, что в результате всемирного кретинизма они почти везде похерены, и про канал гарантированной ширины сейчас сложно заикаться, а сети с коммутацией каналов идут под нож - не даёт основание поддерживать этот всемирный кретинизм со своей стороны. -netch-

On Wed, 22 Jul 2009, Andrey Zarechansky wrote:

...

...

...

Ага. Заявки кастомеров типа "дайте мне гарантированый канал до Индии" поражают воображение ;-)

...

Совершенно нормальные заявки, ничто не мешает такую услугу предоставить.

С гарантированым RTT и Jiter-ом? ;) На разве что в рамках акции "Распродажа воздуха".

1. Резервированые подключения к услугам транзита ip. 2. Работающий механизм SLA между тобой и провайдерами транзита, включающий такие параметры как RTT и Jiter для каждого класса трафика. 3. Достаточная информация о cети партнеров и их окнах обслуживания. 4. Работающие внутрение механизмы поддержания SLA учитывающие KPI/KPQ. 4.1 Работающие внутрение механизмы оценки рисков и расширения емкости. 6. Грамотный SLA с клиентом в котором, в том числе, озвучена методика измерения RTT и Jiter'а для каждого из классов трафика.

Все. И при чем тут 'распрдажа воздуха' если разговор идет об SLA?

Хотел по пунктам отвечать, но нет смысла ;-) У тебя есть прямой пиринг/аплинк в Индии?

Возьми полный текст договора со своим аплинками и перечитай. Там все расписано.

У меня нету ;-( Сам знаешь, почему. -- RAZ-UANIC RAZ-RIPE

On Tue, Jul 21, 2009 at 11:29:24PM +0300, Valentin Nechayev wrote: [dd]

...

...

...

Ага. Заявки кастомеров типа "дайте мне гарантированый канал до Индии" поражают воображение ;-)

Совершенно нормальные заявки, ничто не мешает такую услугу предоставить.

С гарантированым RTT и Jiter-ом? ;) На разве что в рамках акции "Распродажа воздуха".

Всё проще: надо всего лишь вспомнить методы построения сетей с гарантированной полосой пропускания. То, что в результате всемирного кретинизма они почти везде похерены, и про канал гарантированной ширины сейчас сложно заикаться, а сети с коммутацией каналов идут под нож - не даёт основание поддерживать этот всемирный кретинизм со своей стороны.

Почему сложно? Для класса трафика, не превышающего порогового значения, гарантировать rtt, jitter, loss от клиента до определенного набора узлов в публичном интернете можно. И цена вопроса может быть на порядки ниже чем на подключение через сеть с коммутацией каналов. С утверждением, что сети коммутации каналов херятся, не соглашусь. Скорее происходит эволюция. И при этом, согласно законам жанра, цена доступа к публичной сети пакетного доступа c шаблоным SLA должна быть заведомо меньше услуги с SLA от 'сюда' к 'туда' и обратно. Следующий шаг, учитывая подходы некоторых OTT(Over-the-Top) к внутреним SLA и QoS'у - революция не за горами. -- ZA-RIPE||ZA1-UANIC

Hello Andrey Zarechansky! Wed, Jul 22, 2009 at 02:08:29AM +0300, zorick wrote about "Re: [uanog] Re: [uanog] Про SLA и дата-центры":

Возьми полный текст договора со своим аплинками и перечитай. Там все расписано.

Есть тут вот один международный оператор с омериканским происхождением, да есть целый раздел SLA с соотв. компенсациями за не соотв. RTT/Packet loss до определенных узлов в их сети, но (!) попытка запросить у них какие же это узлы (их IP) и какая методика подсчета закончилась ответом, что это внутренняя не разглашаемая информация. Т.е. организовать контроль SLA со стороны клиента не возможно - можно только при малейших проблемах жаловаться в саппорт и _может_ быть они потом учтут это при подсчете оплаты. -- //ShaD0w

2009/7/22 Andrew Stesin

2009/7/21 Michael Bochkaryov :

...

...

Ткните, плз, в толковую литератру по вопросу SLA. По всем

аспектам Если не ошибаюсь, то в ITIL эта тема хорошо раскрывается.

И в eTOM тоже. Если быть точным, то eTOM версии 8 это как раз продукт кагбэ "слияния" идей eTOM v.7.5 и ITIL v.3

А що значить "розкривається тема"?eTOM - це просто check-list ідеальних процесів. ITIL - фактично набір (бібліотека) правил. Там є дофіга всього й помимо SLA. Окремо там вкрай важко виділити (якщо взагалі можливо), типу, "оце - відноситься до SLA, а оце - ні". Все залежить від взаємовідносин з конкретним клієнтом. А взагалі інформація по операторському SLA в концентрованому вигляді (хоча не скажу, що геть вся! - до цього також творчо потрібно підходити) міститься в 4-х частинах TMForum'івської книги SLA Management Handbook, як вже писав раніше. -- Regards, /oleh http://zmejgorynych.blogspot.com

Hello Andrey Zarechansky! Wed, Jul 22, 2009 at 12:29:49PM +0300, zorick wrote about "Re: [uanog] Re: [uanog] Про SLA и дата-центры":

Почему описание расчета SLA и методики контроля со стороны клиента не было передано еще на этапе тендера? Почему необходимые изменения не были внесены в контракт на этапе подписания? Почему после подобного отказа не была начата процедура закупки аналогичной емкости от другого оператора?

Думаю найдется много причин почему Вам это не [было] нужно.

Угу, скажем так, что причины не технического характера.

Почему 'жалоба в саппорт' воспринимается как что-то унизительное с точки зрения клиента? Ведь это часть механизма работы SLA: есть зафиксированое обращение - начался отсчет времени и денег, нет обращения - никто никому ничего не должен.

Да нет ничего унизительного, просто хотелось автоматизировать эту самую жалобу в саппорт, что бы не пропустить эти самые нарушения SLA со стороны оператора, а они вот скрывают :) -- //ShaD0w

On Tue, Jul 21, 2009 at 11:29:24PM +0300, Valentin Nechayev wrote:

...

...

...

Ага. Заявки кастомеров типа "дайте мне гарантированый канал до Индии" поражают воображение ;-)

Совершенно нормальные заявки, ничто не мешает такую услугу предоставить.

С гарантированым RTT и Jiter-ом? ;) На разве что в рамках акции "Распродажа воздуха".

Всё проще: надо всего лишь вспомнить методы построения сетей с гарантированной полосой пропускания. То, что в результате всемирного кретинизма они почти везде похерены, и про канал гарантированной ширины сейчас сложно заикаться, а сети с коммутацией каналов идут под нож - не даёт основание поддерживать этот всемирный кретинизм со своей стороны.

Сейчас такие сети начинают восстанавливаться, видимо, услуга опять начала пользоваться платежеспособным спросом. man diffserv-aware mpls traffic engineering (или - очень хорошая книжка mpls-enabled applications, второе издание). Ну и плюс, сети с коммутацией каналов на сейчас не только идут под нож, но и активно строятся, вот только называются dwdm и установка канала (пока) делается в основном с помощью ручного прописывания.