2011/7/19 Oleh Hrynchuk :

Доброго дня всім.

Недавно тут обговорювалося питання тлумачення виводу "smartctl -a". То маю до шановних колег пов"язане запитання.

Вихідні дані: є кілька серваків як з апаратними RAID, так і без них. Як з SATA/SAS контролерами, так і з SCSI. І на всіх цих серваках стоять досить різні HDD (WD, Samsung, etc...) з різними "ступенями зношеності". Об'єднує ці серваки спільне - Debian Linux.

Задача: Постала задача провести аудит дискових полів для того, щоби можна було поступово виводити із експлуатації більш зношені вінти і заміняти їх на нові. Тобто, слід зібрати технічні характеристики наявних HDD без вимикання серваків.

Питання: То як найправильніше/найлегше це зробити, не вимикаючи сервери? Бо smartctl не показує інформацію про вендора і модель HDD, котрі стоять в RAID'i (принаймі для тих RAID-контролерів, котрі стоять у нас). А хочеться ж підбирати більш-менш відповідні моделі нових HDD для заміни старих. То чим можна скористуватися? Може є якісь пропрієтарні тулзовини третіх сторін?

Искать на сайтах производителей этих рейдов. Для Areca & Adaptec имеются нативные под линух. Но полного SMART там не видно. На уровне жив/не очень. -- VEL-[RIPE|UANIC]

On Tue, Jul 19, 2011 at 12:02:49PM +0300, Oleh Hrynchuk wrote:

Доброго дня всім.

Недавно тут обговорювалося питання тлумачення виводу "smartctl -a". То маю до шановних колег пов"язане запитання.

*Вихідні дані:* є кілька серваків як з апаратними RAID, так і без них. Як з SATA/SAS контролерами, так і з SCSI. І на всіх цих серваках стоять досить різні HDD (WD, Samsung, etc...) з різними "ступенями зношеності". Об'єднує ці серваки спільне - Debian Linux.

И только слабая надежда найти утилиты от производителей контроллеров.

*Питання:* То як найправильніше/найлегше це зробити, не вимикаючи сервери? Если массивы с избыточностью - бэкап, доставание диска, смотрение смарта, тыкание "взад",раздупление пула,бэкап,доставание,... Не легко, конечно :(.

У меня схожая ситуация - опенсолярис и SATA. Так на сервере есть ещё фря для "загрузиться-посмотреть", и раз в (ну, как мне не облом приехать и не облом потушить, а тухнет оно иногда сутки) несколько месяцев таки ребут/10 минут глядения/ребут... Но мне легче - не нужно диски перевтыкать в контроллер другой (с SAS - ваще не представляю). С аппаратными raid - только тыкание дисков в поддерживаемый контроллер или утилиты производителя.

Бо smartctl *не показує* інформацію про вендора і модель HDD, *котрі стоять в RAID'i* *(принаймі для тих RAID-контролерів, котрі стоять у нас)*. А

дык "а как?" - система ж видит одно устройство, наверно, а не его составляющие. И не факт, что до них можно вообще добраться.

хочеться ж підбирати більш-менш відповідні моделі нових HDD для заміни старих. То чим можна скористуватися? Може є якісь пропрієтарні тулзовини третіх сторін? Врядли - часто такой контроллер "вещь в себе", и добраться до дисков можно только грохнув рейд (и то, не всегда). Контроллер же отдаёт системе 1 или несколько "сборных" устройств. Заморачиваться подробной статистикой производители таких железок не любят...

-- Best regards, Paul Arakelyan.

On Fri, Jul 22, 2011 at 10:57:44PM +0300, Vasiliy P. Melnik wrote:

кофе допил, на гуще погадал.

проще сходить на сайт и фак почитать http://sourceforge.net/apps/trac/smartmontools/wiki/Supported_RAID-Controlle...

smartctl -d 3ware,1 /dev/twa0 -a

smartctl 5.41 2011-06-09 r3365 [FreeBSD 8.2-RELEASE-p2 i386] (local build) Copyright (C) 2002-11 by Bruce Allen, http://smartmontools.sourceforge.net

=== START OF INFORMATION SECTION === Model Family: Western Digital Caviar Blue Serial ATA

Да, классно - только ещё бывало "выдается смарт только от первого диска для всех дисков", да и кроме 3вари ещё контроллеров есть - и эт их дело, обработать/пропустить/зарезать запросы смарт... -- Best regards, Paul Arakelyan.

У adaptec, lsi, areca есть возможность получить smart с отдельных дисков. Кто там еще есть? хайпоинт и интеловский рейд.

но какая разница - большинство кроме lsi, adapteck & 3ware в руках больше ничего не держали -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-UANIC

...

Не легко, конечно :(.

Вопрос планомерности и методичности. Я делал по 1 диску в день, куда спешить?

Касаемо SATA - ну черт его знает, как какая железка себя поведет при выдергивании дисков на ходу и вставке на ходу обнуленных (ремаппинг опять же!)

попахивает маразмом - держать сата-винты на серверах, которые даже нельзя остановить на 5 минут. -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-UANIC

On Tue, Jul 26, 2011 at 08:48:17PM +0300, Andrew Stesin wrote:

...

попахивает маразмом - держать сата-винты на серверах, которые даже нельзя остановить на 5 минут.

ну да кто б спорил

но такова селява

бизнес-логика не имеет ничего общего с логикой - это просто набор истерически слажавшихся прецедентов

у меня жена ведет тренинг - Ораторское мастерство называется, разговаривать учит. Так что если админ не в состоянии донести то руководства плюсы и минусы разных решений - это из другой области. Винты и рейды тут не причем. -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-UANIC

On Wed, Jul 27, 2011 at 09:39:26AM +0300, Max Speransky wrote:

Когда одмин начинает ораторствовать на предмет выбора технических решений - что какбэ мимо его функций, он становицо негодным админом и плохим архитектором. По сути - SATA на нормальных JBOD вполне работают в режиме 24х7. Использование в наше время аппаратных рейдов ваще выглядит странным, программные реализации лучше, быстрее и надежнее. А там и со смартктл проблем нету. Видимо одмины как раз и выбрали эти MegaRAID и прочее унылое г, прочитали в журнале что это круто.

это понятно, но все в конце концов зависит от критичности простоев. У меня друг покупал по 200 баксов винты ВД-эшные, которые рейд эдишин, при том, что обычные стоили в 2 раза дешевле - не его деньги тратились. И он понимал, что эти винты грубо ничем не отличаютсяф от обычных. По-сути он покупал за 100 баксов надежду на то, что отк на эти винты совсем другое. Бывают случаи, когда сас-винтов не накупишься на нужный размер - так было и у него, ему надо было 8 терабайт и нужен был обязательно рейд, ибо важно было сохранность данных данных. З.Ы. не юнихом единым живет мир серверов, я понимаю что есть gmirror, zfs и прочие, но виндовому софтовому рейду я б не доверил и 2-ух килобайт - я им не верю :) -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-UANIC

2011/7/27 Max Speransky :

Когда одмин начинает ораторствовать на предмет выбора технических решений - что какбэ мимо его функций, он становицо негодным админом и плохим архитектором. По сути - SATA на нормальных JBOD вполне работают

Но с условием достаточного резервирования (RAID 5+1, 6EE)

в режиме 24х7. Использование в наше время аппаратных рейдов ваще выглядит странным, программные реализации лучше, быстрее и надежнее. А

Здесь наверное малёха перебор. :-) За счёт кэша на запись (+батарейка) и своего ЦПУ отдельный рейд-контроллер всегда был быстрее набортного решения.

там и со смартктл проблем нету. Видимо одмины как раз и выбрали эти MegaRAID и прочее унылое г, прочитали в журнале что это круто.

-- VEL-[RIPE|UANIC]

Здесь наверное малёха перебор. :-) За счёт кэша на запись (+батарейка) и своего ЦПУ отдельный рейд-контроллер всегда был быстрее набортного решения.

набортного ? о чем это ? я про JBOD и HBA. См. ZFS, например и вынос write cache на ssd. Аналогично mdraid+wib on ssd и ext4 journal там же ускоряет очень хорошо при высокой надежности. Основная проблема аппаратного рейда - бинарные драйвера, которые официально не суппортяцо с кастомными кернелами и даже разрывы с официальными релизами ведер и драйверов. И ради чего все это - получить проприетарную структуру raid6 на диске и потом в случае вылета HBA бегать искать такой же (а уже два года прошло и некропродуктов нету)

...

там и со смартктл проблем нету. Видимо одмины как раз и выбрали эти MegaRAID и прочее унылое г, прочитали в журнале что это круто.

-- VEL-[RIPE|UANIC]

-- Yours, Max

ну типа да, ретроспектива, отчет по эксплуатации итп с техническими фактами. ораторских качеств не требуется =) про деньги наверное за него посчитают, может компания внедрив это решение получила скидку на железо 50% и хоть решение говно, имеет с этого профит. 2011/7/27 Max Tulyev :

В хороших, годных компаниях от одмина еще требуется некоторая обратная связь. По принципу: "как представитель отдела эксплуатации могу сказать, что решение фирмы xxxsoft - полное авно, и на эксплуатации этого решения фирма теряет деньги. дальнейшее применение xxxsoft считаю нецелесообразным".

Без обратной связи плохо, аднака.

27.07.11 12:37, Max Speransky написав(ла):

...

это такой человек из группы эксплуатации. его задача - эксплуатировать - роль "администратор системы". на этапе принятия решений его никто не спрашивает. у него есть инструкция по эксплуатации и кнопка "эскалировать на вендора/интегратора". решения

27 июля 2011 г. 10:48 пользователь Vladimir Litovka написал:

...

On 7/27/2011 9:39 AM, Max Speransky wrote:

...

Когда одмин начинает ораторствовать на предмет выбора технических решений - что какбэ мимо его функций, он становицо негодным админом и плохим архитектором.

можно с этого места поподробнее? кто должен ораторствовать и чем должен заниматься админ? и лучше бы сразу определиться с понятием "админ" - какой смысл ты вкладываешь в это слово?

Спасибо

-- /doka ~~~~~~~~ http://doka-ua.blogspot.com/ http://omar-ha-em.blogspot.com/

"Справа не в церкві і не в наркотиках. Справа у відповідальності та вдячності. Якщо в тебе це є, маєш шанс померти не останньою скотиною." (с) С.Жадан, "Ворошиловград"

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- Yours, Max

On Wed, Jul 27, 2011 at 03:53:06PM +0300, Max Tulyev wrote:

В хороших, годных компаниях от одмина еще требуется некоторая обратная связь. По принципу: "как представитель отдела эксплуатации могу сказать, что решение фирмы xxxsoft - полное авно, и на эксплуатации этого решения фирма теряет деньги. дальнейшее применение xxxsoft считаю нецелесообразным".

Без обратной связи плохо, аднака.

Какая, накуй, обратная связь! Какие, нафик, "имею сказать"! Ты что, не знаешь, что для учета денег есть финансовый отдел и бухгалтерия, для оценки сторонних продуктов - R&D, для принятия решений - всякие C*O, а если у твоего админа вообще есть время рассуждать о том, овно оно или не овно - значит ты сам плохой, негодный манагер, который не загружает своих админов работой... :) PS: не, серьезно, то, что работает и то, что правильно в маленьких компаниях не обязательно будет работать и зачастую будет совсем неправильно в больших. Ты пишешь про маленькие. Макс - про большие.

27.07.11 12:37, Max Speransky написав(ла):

...

это такой человек из группы эксплуатации. его задача - эксплуатировать - роль "администратор системы". на этапе принятия решений его никто не спрашивает. у него есть инструкция по эксплуатации и кнопка "эскалировать на вендора/интегратора". решения

27 июля 2011 г. 10:48 пользователь Vladimir Litovka написал:

...

On 7/27/2011 9:39 AM, Max Speransky wrote:

...

Когда одмин начинает ораторствовать на предмет выбора технических решений - что какбэ мимо его функций, он становицо негодным админом и плохим архитектором.

можно с этого места поподробнее? кто должен ораторствовать и чем должен заниматься админ? и лучше бы сразу определиться с понятием "админ" - какой смысл ты вкладываешь в это слово?

Спасибо

-- /doka ~~~~~~~~ http://doka-ua.blogspot.com/ http://omar-ha-em.blogspot.com/

"Справа не в церкв? ? не в наркотиках. Справа у в?дпов?дальност? та вдячност?. Якщо в тебе це ?, ма?ш шанс померти не останньою скотиною." (с) С.Жадан, "Ворошиловград"

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is.

According to Alexandre Snarskii: Hi!

On Wed, Jul 27, 2011 at 03:53:06PM +0300, Max Tulyev wrote:

...

В хороших, годных компаниях от одмина еще требуется некоторая обратная связь. По принципу: "как представитель отдела эксплуатации могу сказать, что решение фирмы xxxsoft - полное авно, и на эксплуатации этого решения фирма теряет деньги. дальнейшее применение xxxsoft считаю нецелесообразным".

Без обратной связи плохо, аднака.

Какая, накуй, обратная связь! Какие, нафик, "имею сказать"! Ты что, не знаешь, что для учета денег есть финансовый отдел и бухгалтерия, для оценки сторонних продуктов - R&D, для принятия решений - всякие C*O, а если у твоего админа вообще есть время рассуждать о том, овно оно или не овно - значит ты сам плохой, негодный манагер, который не загружает своих админов работой...

:)

PS: не, серьезно, то, что работает и то, что правильно в маленьких компаниях не обязательно будет работать и зачастую будет совсем неправильно в больших. Ты пишешь про маленькие. Макс - про большие.

Я работал и в тех и в других. Так вот, если в крупной компании в руководстве нету "голоса админа", то начинается лажа. Под "голосом админа" я понимаю некоего участника руководства, или человека, который может влиять на принимаемые решения, и который знает мнение админов по поводу того, что работает в фирме.

...

27.07.11 12:37, Max Speransky написав(ла):

...

это такой человек из группы эксплуатации. его задача - эксплуатировать - роль "администратор системы". на этапе принятия решений его никто не спрашивает. у него есть инструкция по эксплуатации и кнопка "эскалировать на вендора/интегратора". решения

27 июля 2011 г. 10:48 пользователь Vladimir Litovka написал:

...

On 7/27/2011 9:39 AM, Max Speransky wrote:

...

Когда одмин начинает ораторствовать на предмет выбора технических решений - что какбэ мимо его функций, он становицо негодным админом и плохим архитектором.

можно с этого места поподробнее? кто должен ораторствовать и чем должен заниматься админ? и лучше бы сразу определиться с понятием "админ" - какой смысл ты вкладываешь в это слово?

Спасибо

-- /doka ~~~~~~~~ http://doka-ua.blogspot.com/ http://omar-ha-em.blogspot.com/

"Справа не в церкв? ? не в наркотиках. Справа у в?дпов?дальност? та вдячност?. Якщо в тебе це ?, ма?ш шанс померти не останньою скотиною." (с) С.Жадан, "Ворошиловград"

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is.

-- Taras Heychenko

Привет ! Wednesday, July 27, 2011, 4:59:32 PM, you wrote: VN> Большие компании дохнут от отсутствия обратной связи ещё лучше, VN> чем маленькие. согласен. Но они именно от "отсутствия связи" как раз и дохнут - и не только связи с админами... VN> А о каком админе пишет Макс, я так и не понял. По-моему, это какой-то VN> сферический раб в вакууме, только что забранный с улицы, где убирал VN> снег (привет кое-кому в рассылке;)) :)))) Лето сейчас - нету снега - расслабьтесь... -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

Профит - это не 50% отката на железе. Профит - это когда ВСЯ система заработала больше денег. И если эти 50% отката обернулись лежками с потерей клиентов на 300% стоимости железа - то оно как-то по-другому уже называется. Я согласен, что в большой компании не сисадмин принимает решение о закупке. Но тем не менее считаю, что мнение сисадмина должно весомо учитываться в принятии решения. 27.07.11 15:59, Max Speransky написав(ла):

ну типа да, ретроспектива, отчет по эксплуатации итп с техническими фактами. ораторских качеств не требуется =) про деньги наверное за него посчитают, может компания внедрив это решение получила скидку на железо 50% и хоть решение говно, имеет с этого профит.

2011/7/27 Max Tulyev :

...

В хороших, годных компаниях от одмина еще требуется некоторая обратная связь. По принципу: "как представитель отдела эксплуатации могу сказать, что решение фирмы xxxsoft - полное авно, и на эксплуатации этого решения фирма теряет деньги. дальнейшее применение xxxsoft считаю нецелесообразным".

Без обратной связи плохо, аднака.

27.07.11 12:37, Max Speransky написав(ла):

...

это такой человек из группы эксплуатации. его задача - эксплуатировать - роль "администратор системы". на этапе принятия решений его никто не спрашивает. у него есть инструкция по эксплуатации и кнопка "эскалировать на вендора/интегратора". решения

27 июля 2011 г. 10:48 пользователь Vladimir Litovka написал:

...

On 7/27/2011 9:39 AM, Max Speransky wrote:

...

Когда одмин начинает ораторствовать на предмет выбора технических решений - что какбэ мимо его функций, он становицо негодным админом и плохим архитектором.

можно с этого места поподробнее? кто должен ораторствовать и чем должен заниматься админ? и лучше бы сразу определиться с понятием "админ" - какой смысл ты вкладываешь в это слово?

Спасибо

-- /doka ~~~~~~~~ http://doka-ua.blogspot.com/ http://omar-ha-em.blogspot.com/

"Справа не в церкві і не в наркотиках. Справа у відповідальності та вдячності. Якщо в тебе це є, маєш шанс померти не останньою скотиною." (с) С.Жадан, "Ворошиловград"

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

Ну он же не один. В одной телеком компании, граждан которые считают себя "сетевыми администраторами" около 50 чел. Всех стоит опоросить, покупать ли нам коробки АА или может им ББ по нраву ? При этом, ББ покажецо лучше, но у ББ нету тут ничего, даже сейлсов, а у АА мож и похуже сервис, но 8 специально обученных китайцев пишут фирмварь прямо не отходя от сайта заказчика по меняющимся требованиям =) Лежки и потери то такое, резервирования и прочий кластеринг никто не отменил. Мы ж тут глобально рассуждаем =)) 2011/7/27 Max Tulyev :

Профит - это не 50% отката на железе. Профит - это когда ВСЯ система заработала больше денег. И если эти 50% отката обернулись лежками с потерей клиентов на 300% стоимости железа - то оно как-то по-другому уже называется.

Я согласен, что в большой компании не сисадмин принимает решение о закупке. Но тем не менее считаю, что мнение сисадмина должно весомо учитываться в принятии решения.

27.07.11 15:59, Max Speransky написав(ла):

...

ну типа да, ретроспектива, отчет по эксплуатации итп с техническими фактами. ораторских качеств не требуется =) про деньги наверное за него посчитают, может компания внедрив это решение получила скидку на железо 50% и хоть решение говно, имеет с этого профит.

2011/7/27 Max Tulyev :

...

В хороших, годных компаниях от одмина еще требуется некоторая обратная связь. По принципу: "как представитель отдела эксплуатации могу сказать, что решение фирмы xxxsoft - полное авно, и на эксплуатации этого решения фирма теряет деньги. дальнейшее применение xxxsoft считаю нецелесообразным".

Без обратной связи плохо, аднака.

27.07.11 12:37, Max Speransky написав(ла):

...

это такой человек из группы эксплуатации. его задача - эксплуатировать - роль "администратор системы". на этапе принятия решений его никто не спрашивает. у него есть инструкция по эксплуатации и кнопка "эскалировать на вендора/интегратора". решения

27 июля 2011 г. 10:48 пользователь Vladimir Litovka написал:

...

On 7/27/2011 9:39 AM, Max Speransky wrote:

...

Когда одмин начинает ораторствовать на предмет выбора технических решений - что какбэ мимо его функций, он становицо негодным админом и плохим архитектором.

можно с этого места поподробнее? кто должен ораторствовать и чем должен заниматься админ? и лучше бы сразу определиться с понятием "админ" - какой смысл ты вкладываешь в это слово?

Спасибо

-- /doka ~~~~~~~~ http://doka-ua.blogspot.com/ http://omar-ha-em.blogspot.com/

"Справа не в церкві і не в наркотиках. Справа у відповідальності та вдячності. Якщо в тебе це є, маєш шанс померти не останньою скотиною." (с) С.Жадан, "Ворошиловград"

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- Yours, Max

Так есть же еще поговорка давно: "Що занадто - то нездраво". И я говорю, что мнение тех, кому с этим работать - должно весомо учитываться, но я ни в коем случае не говорю, что они должны принимать окончательное решение. 27.07.11 17:17, Max Speransky написав(ла):

Ну он же не один. В одной телеком компании, граждан которые считают себя "сетевыми администраторами" около 50 чел. Всех стоит опоросить, покупать ли нам коробки АА или может им ББ по нраву ? При этом, ББ покажецо лучше, но у ББ нету тут ничего, даже сейлсов, а у АА мож и похуже сервис, но 8 специально обученных китайцев пишут фирмварь прямо не отходя от сайта заказчика по меняющимся требованиям =)

Лежки и потери то такое, резервирования и прочий кластеринг никто не отменил. Мы ж тут глобально рассуждаем =))

2011/7/27 Max Tulyev :

...

Профит - это не 50% отката на железе. Профит - это когда ВСЯ система заработала больше денег. И если эти 50% отката обернулись лежками с потерей клиентов на 300% стоимости железа - то оно как-то по-другому уже называется.

Я согласен, что в большой компании не сисадмин принимает решение о закупке. Но тем не менее считаю, что мнение сисадмина должно весомо учитываться в принятии решения.

27.07.11 15:59, Max Speransky написав(ла):

...

ну типа да, ретроспектива, отчет по эксплуатации итп с техническими фактами. ораторских качеств не требуется =) про деньги наверное за него посчитают, может компания внедрив это решение получила скидку на железо 50% и хоть решение говно, имеет с этого профит.

2011/7/27 Max Tulyev :

...

В хороших, годных компаниях от одмина еще требуется некоторая обратная связь. По принципу: "как представитель отдела эксплуатации могу сказать, что решение фирмы xxxsoft - полное авно, и на эксплуатации этого решения фирма теряет деньги. дальнейшее применение xxxsoft считаю нецелесообразным".

Без обратной связи плохо, аднака.

27.07.11 12:37, Max Speransky написав(ла):

...

это такой человек из группы эксплуатации. его задача - эксплуатировать - роль "администратор системы". на этапе принятия решений его никто не спрашивает. у него есть инструкция по эксплуатации и кнопка "эскалировать на вендора/интегратора". решения

27 июля 2011 г. 10:48 пользователь Vladimir Litovka написал:

...

On 7/27/2011 9:39 AM, Max Speransky wrote:

> Когда одмин начинает ораторствовать на предмет выбора технических > решений - что какбэ мимо его функций, он становицо негодным админом и > плохим архитектором.

можно с этого места поподробнее? кто должен ораторствовать и чем должен заниматься админ? и лучше бы сразу определиться с понятием "админ" - какой смысл ты вкладываешь в это слово?

Спасибо

-- /doka ~~~~~~~~ http://doka-ua.blogspot.com/ http://omar-ha-em.blogspot.com/

"Справа не в церкві і не в наркотиках. Справа у відповідальності та вдячності. Якщо в тебе це є, маєш шанс померти не останньою скотиною." (с) С.Жадан, "Ворошиловград"

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

А что такое не допускать до принятия решения? Если у человека есть информация о том, что решение xxxsoft в прошлом уже стоило конторе 300 звонков в саппорт и двух клиентов на грани отключения (а админы между собой общаются сильно раньше, чем директора, да и исправить на этом этапе еще что-то можно) - то как можно ее игнорировать??? Да, человек принимающий решения зная что-то свое может окончательно принять решение купить xxxsoft опять ЗНАЯ, что он потеряет этих клиентов, но также и зная, что выиграет от этого больше. Но вот когда решение принимается НЕ ЗНАЯ, то есть не владея полной инфой - это уже будет анальное огораживание (С), с очень прогнозируемым результатом. 27.07.11 17:33, Max Speransky написав(ла):

Так канешна, работа в людЯми в том то и строицо, что-бы объяснять/рассказывать и коучить. Но не допускать до определенного времени к влиянию на решения. И чем больше контора тем выше эта планка очевидно. А рынок увы, качнулся уже в другую сторону, опять начинается кросс-хантинг и отжим зарплаты показыванием офферов чужих

27 июля 2011 г. 17:25 пользователь Max Tulyev написал:

...

1. Если человек говорит "а давайте" вместо тупого игнора всего на свете даже на работе дьютя - его нужно прежде всего ПООЩРЯТЬ. Потому что человеков, мотивирующихся энтузиазмом а не избежанием наказания в СССР остались единицы. И это - потенциальный кандидат на серьезный вырост. И я уверен, это СТОИТ того, чтобы потратить свои драгоценные 10 мину и объяснить, почему было выбрано именно такое решение.

2. Все остальное перечисленное - проблема выбора сотрудников и вменяемости HR службы. Рынок пару лет назад качнулся в сторону работодателя, а не работников - пользуйтесь этим!

27.07.11 17:07, Max Speransky написав(ла):

...

Канешна мнение эксплуатации надо собрать. Но. Как проверить того голосистого одмина на вменяемость ? Я ж не то что из вакуума беру это все, жизнь приносит. Приходит паренек работавший в траливалителеком, супердомосеть на 200 клиентов в регионе. По знаниям/умениям, как раз junior который и нужен. И вместо выполнения своей достаточно простой работы начинается "а давайте генту поставим вместо редхата", "а давайте фрю вместо соляры", "а оракле говно, да это все на майсикулю мона". Ну "проактивность" и "желание нового" из резюме работают. Ок, нормально, все там были. Но. Неужели такое можно выносить наверх в точку принятия решения ? Собирать мнение всех и делить на кол-во ? Голосовать ононимно ? Нужен некий авторитет. Т.е. все равно это не админ, а уровень deputy CTO по конкретной теме. Если ему нужен эксперт, он что-то спросит у админа/r&d guy/whatever, но не факт, ибо решение может быть принято в разрез с техническими требованиями - политическая ситуация, поддержка партнера, товарный кредит от вендора, да тыщи случаев. А вот потом, при кривом менеджменте, начинается другой цирк, когда админ которого "не спросили", занимаецо внутренним саботажем занимая позицию "я это говно не выбирал, вот поэтому оно и глючное". Уволицо ведь из-за несогласия он не готов, а мелко гадить будет долго. И наблюдал такое и пресекал в корне все это в количестве, поэтому и многабукф =) Итого, рядовой админ должен быть загружен, все свои недовольства может выражать, но тут же получать психологическую помощь команды/манагера. И его манагер быть может донесет его мысль куда выше, если это действительно мнение большинства.

27 июля 2011 г. 16:30 пользователь Taras Heychenko написал:

...

According to Alexandre Snarskii:

Hi!

...

On Wed, Jul 27, 2011 at 03:53:06PM +0300, Max Tulyev wrote:

...

В хороших, годных компаниях от одмина еще требуется некоторая обратная связь. По принципу: "как представитель отдела эксплуатации могу сказать, что решение фирмы xxxsoft - полное авно, и на эксплуатации этого решения фирма теряет деньги. дальнейшее применение xxxsoft считаю нецелесообразным".

Без обратной связи плохо, аднака.

Какая, накуй, обратная связь! Какие, нафик, "имею сказать"! Ты что, не знаешь, что для учета денег есть финансовый отдел и бухгалтерия, для оценки сторонних продуктов - R&D, для принятия решений - всякие C*O, а если у твоего админа вообще есть время рассуждать о том, овно оно или не овно - значит ты сам плохой, негодный манагер, который не загружает своих админов работой...

:)

PS: не, серьезно, то, что работает и то, что правильно в маленьких компаниях не обязательно будет работать и зачастую будет совсем неправильно в больших. Ты пишешь про маленькие. Макс - про большие.

Я работал и в тех и в других. Так вот, если в крупной компании в руководстве нету "голоса админа", то начинается лажа. Под "голосом админа" я понимаю некоего участника руководства, или человека, который может влиять на принимаемые решения, и который знает мнение админов по поводу того, что работает в фирме.

...

...

27.07.11 12:37, Max Speransky написав(ла): > это такой человек из группы эксплуатации. его задача - эксплуатировать > - роль "администратор системы". на этапе принятия решений его никто не > спрашивает. у него есть инструкция по эксплуатации и кнопка > "эскалировать на вендора/интегратора". решения > > 27 июля 2011 г. 10:48 пользователь Vladimir Litovka написал: >> >> On 7/27/2011 9:39 AM, Max Speransky wrote: >> >>> Когда одмин начинает ораторствовать на предмет выбора технических >>> решений - что какбэ мимо его функций, он становицо негодным админом и >>> плохим архитектором. >> >> можно с этого места поподробнее? кто должен ораторствовать и чем должен >> заниматься админ? и лучше бы сразу определиться с понятием "админ" - какой >> смысл ты вкладываешь в это слово? >> >> Спасибо >> >> -- >> /doka >> ~~~~~~~~ >> http://doka-ua.blogspot.com/ >> http://omar-ha-em.blogspot.com/ >> >> "Справа не в церкв? ? не в наркотиках. Справа у в?дпов?дальност? та >> вдячност?. Якщо в тебе це ?, ма?ш шанс померти не останньою скотиною." (с) >> С.Жадан, "Ворошиловград" >> >> > > >

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is.

-- Taras Heychenko

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

According to Max Speransky: Hi!

Ну отчего же раб, эпоха универсалов отходит, это все уже не искусство, а тупая рутина. В профессию приходят просто исполнители, начитавшиеся LOR :) их надо соотв. образом управлять. А большие лавки ... Была такая конторка, солнечные микросистемы кто помнит, очень инженерно-ориентированная, CEO в блог писал регулярно. С обратной связью там было все в поряде, любой MTS-3 (middle eng) мог наверх писать свои чаяния. Так вот пока был драйв и бабло, то все

Это плохо. Их было слишком много, чтобы можно было вменяемо что-то выносить из этих писем. Должна быть некая пирамида с тем, чтобы под одним человеком не было слишком много непосредственных подчиненных.

получалось, а когда надо было затраты начать считать и принимать жесткие и непопулярные решения, все это поломалось.

27 июля 2011 г. 16:59 пользователь Valentin Nechayev написал:

...

 Wed, Jul 27, 2011 at 17:24:43, snar wrote about "Re: [uanog] Re: "когда одмин начинает ораторствовать"":

...

PS: не, серьезно, то, что работает и то, что правильно в маленьких компаниях не обязательно будет работать и зачастую будет совсем неправильно в больших. Ты пишешь про маленькие. Макс - про большие.

Большие компании дохнут от отсутствия обратной связи ещё лучше, чем маленькие.

А о каком админе пишет Макс, я так и не понял. По-моему, это какой-то сферический раб в вакууме, только что забранный с улицы, где убирал снег (привет кое-кому в рассылке;))

-netch-

-- Yours, Max

-- Taras Heychenko

According to Alexander V Soroka: Hi! Саша, даже смешно читать. Не согласен со всем, что подразумевает какие-то права админа, и согласен с тем, что "в детстве мало пороли". Но пойдем по пунктам.

Привет !

Wednesday, July 27, 2011, 5:43:59 PM, you wrote: TH> Мнение большинства не обязательно является правильным мнением. На кажом TH> месте есть свой круг прав и ответственности. Когда админа заставляют TH> делать то, за что он не готов нести ответственности, то это рабство, и TH> это ошибка менеджера.

не надо утрировать!

Новый админ - как новая метла: "то вот это низко летае, то вон то тихо свистит а надо громко" и т.п. Так что - со сменой Админов - надо всю контору перепахивать "до основания" ? Или как? :) Понятно что "ответственность не возьмет" - ему нравится Убунту а стоит Фря... :) Так кто виноват и что делать ?

Если это новопришедший админ, то вина бравшего на работу, что взяли не того. Если в водители автобусов возьмут водителя с правами на категорию "B", то кто будет виноват? Тот, кого взяли на работу? Он не должен был туда попасть конечно, и если бы ему сказали, что водить автобусы придется, то он бы туда и не пошел. Но ему сказали водителем (а фигли, начальник что понимает, что системы отличаются друг от друга? или тем более HR?), и он пошел на работу.

TH> Если админ может своему непосредственному начальнику объяснить, TH> почему то или инное решение плохое, и какие грабли там лежат, то TH> начальник, принимая обсужденное решение к исполнению, берет на TH> себя ответственность за вылезшие грабли, о которых его TH> предупреждали.

Началиник (Лицо Принимающее Решения) на то и Начальник, чтобы "брать и успешно нести" всю ответственность за свои(и не свои но нужные) решения. Так шо ненада гнать...

Что гнать? Я очень немного начальников видел, которые после предупреждений о граблях, и успешном наступании на них, не начинает гнать на подчиненного. Он конечно там наверху несет ответственность за это решение, и если хоть капля мозгов есть, то там, наверху, он будет нести эту ответственность сам. Он ее несет даже в случае, если его не предупреждал подчиненный. Но вот перед подчиненным очень многие начинают терять лицо. И тогда хороших сотрудников все сложнее и сложнее находить. Которые и предупредят вовремя, и сделают все, что от них зависит.

TH> И админ в данном случае при успешном обходе этих граблей должен TH> поощряться (как -- проблема начальника), и этот обход граблей не TH> должен восприниматься, как что-то само собой разумеющееся.

пряников хочется ? а на работу когда Админ шел - он о чем думал ? о том что "одним махом" всю Фрю на Убунту заменит и клиенты не почешутся и ни дня простоя не будет? :)

Он думал о том, что его ждет обычная рабочая рутина, выполнение обязанностей по поддержанию системы и курированию ее в рабочем виде. Но он никак не ожидал, что его ждет вставание на голову для выполнения дурацких "забаганок".

TH> Если админ саботирует принятое решение, т.е. просто ничего не TH> делает в указанном направлении, то этот сотрудник не подходит на TH> данном месте и должен быть уволен.

а вот тут согласен. :-)

-- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

-- Taras Heychenko

Привет ! Wednesday, July 27, 2011, 6:27:46 PM, you wrote: TH> Саша, даже смешно читать. Не согласен со всем, что подразумевает TH> какие-то права админа, и согласен с тем, что "в детстве мало TH> пороли". Но пойдем по пунктам. Не надо меня читать "между строк" и предзавзято. Я написал то что написал. Точка. ВЧИТАЙСЯ... Я пишу:

...

Новый админ - как новая метла: "то вот это низко летае, то вон то тихо свистит а надо громко" и т.п. Так что - со сменой Админов - надо всю контору перепахивать "до основания" ? Или как? :) Понятно что "ответственность не возьмет" - ему нравится Убунту а стоит Фря... :) Так кто виноват и что делать ?

TH> Если это новопришедший админ, то вина бравшего на работу, что TH> взяли не того. Если в водители автобусов возьмут водителя с TH> правами на категорию "B", то кто будет виноват? Тот, кого взяли на TH> работу? Он не должен был туда попасть конечно, и если бы ему TH> сказали, что водить автобусы придется, то он бы туда и не пошел. TH> Но ему сказали водителем (а фигли, начальник что понимает, что TH> системы отличаются друг от друга? или тем более HR?), и он пошел TH> на работу. Передергиваешь... Весь мой опыт говорит о том о чем я пишу: сколько Админов столько и мнений. ТОЧКА. Любой Админ(именно Админ а не админ) всегда имеет предпочтения как в железе так и в софте. Это первая аксиома. Вторая аксиома - любой Админ будет стараться в первую очередь сделать "себе удобно". Почему? да потому что "тупое насяльство" не в состоянии "до копейки" расписать что и как на ТЕХНИЧЕСКОМ уровне. Так вот Админы всегда имеют "чещущиеся руки" чето переделать и улучшить - ИНАЧЕ они-бы не стали Админами а остались-бы еникейщиками или просто админами. ПОНИМАЮ. УВАЖАЮ за это... Но... Админ должен понимать, что провести "учебные стрельбы атомными фугасами" ему не дадут никогда :) Подобная стрельба прерогатива "тупого Насяльства" которое платит за всё веселье, в том числе зарплату Админу...

...

TH> Если админ может своему непосредственному начальнику объяснить, TH> почему то или инное решение плохое, и какие грабли там лежат, то TH> начальник, принимая обсужденное решение к исполнению, берет на TH> себя ответственность за вылезшие грабли, о которых его TH> предупреждали.

Началиник (Лицо Принимающее Решения) на то и Начальник, чтобы "брать и успешно нести" всю ответственность за свои(и не свои но нужные) решения. Так шо ненада гнать...

TH> Что гнать? Я очень немного начальников видел, которые после TH> предупреждений о граблях, и успешном наступании на них, не TH> начинает гнать на подчиненного. Он конечно там наверху несет TH> ответственность за это решение, и если хоть капля мозгов есть, то TH> там, наверху, он будет нести эту ответственность сам. Он ее несет TH> даже в случае, если его не предупреждал подчиненный. Но вот перед TH> подчиненным очень многие начинают терять лицо. В чем именно терять ? в ом что у Админа семь пятниц на неделе а РЕШЕНИЕ нужно принять завтра ? В том что "линия железа сырая и глучит" а ЛПР-у надо завтра на стол ДиВу положить "смету расходов" ? поясни - может я тебя не так понял... TH> И тогда хороших сотрудников все сложнее и сложнее находить. TH> Которые и предупредят вовремя, и сделают все, что от них зависит. Как отличит хороших Админов от плохих ? :) И те и те радеют за дело, и те и те имеют свои пристрастия и наклонности в железе и софте? ...чето вспоминается вариант про "добрых католиков"... :)))))))

...

TH> И админ в данном случае при успешном обходе этих граблей должен TH> поощряться (как -- проблема начальника), и этот обход граблей не TH> должен восприниматься, как что-то само собой разумеющееся.

пряников хочется ? а на работу когда Админ шел - он о чем думал ? о том что "одним махом" всю Фрю на Убунту заменит и клиенты не почешутся и ни дня простоя не будет? :)

TH> Он думал о том, что его ждет обычная рабочая рутина, выполнение TH> обязанностей по поддержанию системы и курированию ее в рабочем TH> виде. Но он никак не ожидал, что его ждет вставание на голову для TH> выполнения дурацких "забаганок". Для ПРОЗРЕНИЯ у Админа есть "истыпательный срок"... Если не успел понять - то кто ему рабинович? Всё - закомпосировали - или тяни или увольняйся НО БУДЬ ЧЕСТНЫМ! и не устраивай подляны. -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

Гм... такую структуру любят или в книжках описывать, или товарищи с очень больших телекомов. В реальности, из-за такой схемы у сотрудников 1) сужается кругозор (дальше собственного отдела не видно и не хочется) 2) теряется мотивация 3) получается сильный перерасход денег т.к. кол-во ведущих инженеров непропорционально велико Пример: отдел планирования берет инженера с CCIE сертификатом, потом оказывается что такой товарищ нужен и продажникам, и включателям, и эксплуатации. В результате, все друг с другом сильно ругаются т.к. у каждого есть своя "концепция", а в самых клинических случаях и у каждого своя "сеть" Решение: данный инженер планирует, то при необходимости его "арендуют" для сложных включений, тикетов и т.п. Тоже самое работает для junior инженеров: если кто-то кричит, что неправильно включают/инсталируют/планируют, то "критика" можно отправить на "исправление неправильного" и/или обмен опытом. Так ни странно, но выигрывают все (знаю по собственному опыту ;) У менеджеров очень похоже и, например British Telecom, объединил должности CIO и CTO: http://www.lightreading.com/video.asp?doc_id=203412 Best wishes, Maxim On 27 Jul 2011, at 15:24, Alexandre Snarskii wrote:

On Wed, Jul 27, 2011 at 03:53:06PM +0300, Max Tulyev wrote:

...

В хороших, годных компаниях от одмина еще требуется некоторая обратная связь. По принципу: "как представитель отдела эксплуатации могу сказать, что решение фирмы xxxsoft - полное авно, и на эксплуатации этого решения фирма теряет деньги. дальнейшее применение xxxsoft считаю нецелесообразным".

Без обратной связи плохо, аднака.

Какая, накуй, обратная связь! Какие, нафик, "имею сказать"! Ты что, не знаешь, что для учета денег есть финансовый отдел и бухгалтерия, для оценки сторонних продуктов - R&D, для принятия решений - всякие C*O, а если у твоего админа вообще есть время рассуждать о том, овно оно или не овно - значит ты сам плохой, негодный манагер, который не загружает своих админов работой...

Hi, А зачем такого брать на работу? Еще на стадии интервью видно, что он overqualified и ему нужно или это сразу объяснить, или не брать совсем. Best wishes, Maxim On 27 Jul 2011, at 16:07, Max Speransky wrote:

Канешна мнение эксплуатации надо собрать. Но. Как проверить того голосистого одмина на вменяемость ? Я ж не то что из вакуума беру это все, жизнь приносит. Приходит паренек работавший в траливалителеком, супердомосеть на 200 клиентов в регионе. По знаниям/умениям, как раз junior который и нужен. И вместо выполнения своей достаточно простой работы начинается "а давайте генту поставим вместо редхата", "а давайте фрю вместо соляры", "а оракле говно, да это все на майсикулю мона". Ну "проактивность" и "желание нового" из резюме работают. Ок, нормально, все там были. Но. Неужели такое можно выносить наверх в точку принятия решения ? Собирать мнение всех и делить на кол-во ? Голосовать ононимно ? Нужен некий авторитет. Т.е. все равно это не админ, а уровень deputy CTO по конкретной теме. Если ему нужен эксперт, он что-то спросит у админа/r&d guy/whatever, но не факт, ибо решение может быть принято в разрез с техническими требованиями - политическая ситуация, поддержка партнера, товарный кредит от вендора, да тыщи случаев. А вот потом, при кривом менеджменте, начинается другой цирк, когда админ которого "не спросили", занимаецо внутренним саботажем занимая позицию "я это говно не выбирал, вот поэтому оно и глючное". Уволицо ведь из-за несогласия он не готов, а мелко гадить будет долго. И наблюдал такое и пресекал в корне все это в количестве, поэтому и многабукф =) Итого, рядовой админ должен быть загружен, все свои недовольства может выражать, но тут же получать психологическую помощь команды/манагера. И его манагер быть может донесет его мысль куда выше, если это действительно мнение большинства.

27 июля 2011 г. 16:30 пользователь Taras Heychenko написал:

...

According to Alexandre Snarskii:

Hi!

...

On Wed, Jul 27, 2011 at 03:53:06PM +0300, Max Tulyev wrote:

...

В хороших, годных компаниях от одмина еще требуется некоторая обратная связь. По принципу: "как представитель отдела эксплуатации могу сказать, что решение фирмы xxxsoft - полное авно, и на эксплуатации этого решения фирма теряет деньги. дальнейшее применение xxxsoft считаю нецелесообразным".

Без обратной связи плохо, аднака.

Какая, накуй, обратная связь! Какие, нафик, "имею сказать"! Ты что, не знаешь, что для учета денег есть финансовый отдел и бухгалтерия, для оценки сторонних продуктов - R&D, для принятия решений - всякие C*O, а если у твоего админа вообще есть время рассуждать о том, овно оно или не овно - значит ты сам плохой, негодный манагер, который не загружает своих админов работой...

:)

PS: не, серьезно, то, что работает и то, что правильно в маленьких компаниях не обязательно будет работать и зачастую будет совсем неправильно в больших. Ты пишешь про маленькие. Макс - про большие.

Я работал и в тех и в других. Так вот, если в крупной компании в руководстве нету "голоса админа", то начинается лажа. Под "голосом админа" я понимаю некоего участника руководства, или человека, который может влиять на принимаемые решения, и который знает мнение админов по поводу того, что работает в фирме.

...

...

27.07.11 12:37, Max Speransky написав(ла):

...

это такой человек из группы эксплуатации. его задача - эксплуатировать - роль "администратор системы". на этапе принятия решений его никто не спрашивает. у него есть инструкция по эксплуатации и кнопка "эскалировать на вендора/интегратора". решения

27 июля 2011 г. 10:48 пользователь Vladimir Litovka написал:

...

On 7/27/2011 9:39 AM, Max Speransky wrote:

> Когда одмин начинает ораторствовать на предмет выбора технических > решений - что какбэ мимо его функций, он становицо негодным админом и > плохим архитектором.

можно с этого места поподробнее? кто должен ораторствовать и чем должен заниматься админ? и лучше бы сразу определиться с понятием "админ" - какой смысл ты вкладываешь в это слово?

Спасибо

-- /doka ~~~~~~~~ http://doka-ua.blogspot.com/ http://omar-ha-em.blogspot.com/

"Справа не в церкв? ? не в наркотиках. Справа у в?дпов?дальност? та вдячност?. Якщо в тебе це ?, ма?ш шанс померти не останньою скотиною." (с) С.Жадан, "Ворошиловград"

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is.

-- Taras Heychenko

-- Yours, Max

Самое главное тут - кто определит что общая картина предоставляемая одмином близка к реальности ? Т.е. априори над ним должен быть некта, который еще более квалифицирован. На рынке достаточно граждан, которые пытаются формировать общую картину не на основе опыта/реальных знаний а на основе журнальных статей, форумов и прочего лора и хабрахабра, без глубокой проработки. Они будут продвинутыми со временем если ими занимацо, но работать то надо сейчас, посему их голос временно не учитываецо. =) а что по поводу отъездов, не знаю как там в европах, особенно восточных, а в штатах нашим универсальным парням на инженерных позициях трудновато. стараюцо максимально быстро попасть в r&d или архитектуру, там широкий кругозор и умения нужнее чем в эксплуатации. 28 июля 2011 г. 0:17 пользователь Maxim Tuliuk написал:

<flame mode on> Это не "эпоха универсалов отходит", а они сами "отходят" или точнее уезжают (или уже уехали) ;) <flame mode off>

Если серьезно, то люди с умением увидеть всю картинку сразу очень нужны, если он не подошел конторе, то лучше расстаться сразу и не мешать друг другу.

Best wishes, Maxim

On 27 Jul 2011, at 16:12, Max Speransky wrote:

...

Ну отчего же раб, эпоха универсалов отходит, это все уже не искусство, а тупая рутина. В профессию приходят просто исполнители, начитавшиеся LOR :) их надо соотв. образом управлять. А большие лавки ... Была такая конторка, солнечные микросистемы кто помнит, очень инженерно-ориентированная, CEO в блог писал регулярно. С обратной связью там было все в поряде, любой MTS-3 (middle eng) мог наверх писать свои чаяния. Так вот пока был драйв и бабло, то все получалось, а когда надо было затраты начать считать и принимать жесткие и непопулярные решения, все это поломалось.

27 июля 2011 г. 16:59 пользователь Valentin Nechayev написал:

...

 Wed, Jul 27, 2011 at 17:24:43, snar wrote about "Re: [uanog] Re: "когда одмин начинает ораторствовать"":

...

PS: не, серьезно, то, что работает и то, что правильно в маленьких компаниях не обязательно будет работать и зачастую будет совсем неправильно в больших. Ты пишешь про маленькие. Макс - про большие.

Большие компании дохнут от отсутствия обратной связи ещё лучше, чем маленькие.

А о каком админе пишет Макс, я так и не понял. По-моему, это какой-то сферический раб в вакууме, только что забранный с улицы, где убирал снег (привет кое-кому в рассылке;))

-netch-

-- Yours, Max

-- Yours, Max

Тёзка, дорогой, тролль это. Да еще и промытый интеграторами.

можно с этого места поподробнее? кто должен ораторствовать и чем должен заниматься админ? и лучше бы сразу определиться с понятием "админ" - какой смысл ты вкладываешь в это слово?

2011/7/28 Valentin Nechayev

Wed, Jul 27, 2011 at 17:12:41, speransky wrote about "Re: [uanog] Re: "когда одмин начинает ораторствовать"":

Макс, Sun начинала работать когда мы с тобой ещё в школу ходили.:) Sun проходила через кризисы много раз, и выживала, и всё равно выдавала результаты и решения, которые создавали новое лицо отрасли в целом.

Да, последний кризис её сгубил, но сгубили её не инженеры, а хреновые продажники и маркетологи, которые вместо нормальных продаж груши околачивали.

Три раза ХА ХА ХА.

-netch-

2011/7/28 :

On 27.07.2011 10:36, Vasiliy P. Melnik wrote:

...

On Wed, Jul 27, 2011 at 09:39:26AM +0300, Max Speransky wrote:

...

Когда одмин начинает ораторствовать на предмет выбора технических решений - что какбэ мимо его функций, он становицо негодным админом и плохим архитектором. По сути - SATA на нормальных JBOD вполне работают в режиме 24х7. Использование в наше время аппаратных рейдов ваще выглядит странным, программные реализации лучше, быстрее и надежнее. А там и со смартктл проблем нету. Видимо одмины как раз и выбрали эти MegaRAID и прочее унылое г, прочитали в журнале что это круто.

это понятно, но все в конце концов зависит от критичности простоев.

Глобальное обобщение из узкого (при том неизвестного) контекста со взрывным выводом, я бы предпочел вообще не рассматривать такие заявления. В т.ч. использование оскорбительного "одмин" лишь подтверждает.

твое утверждение не менее взрывное, не находишь ? по сути бы, для теории Вова открыл соседний тред =)

...

У меня друг покупал по 200 баксов винты ВД-эшные, которые рейд эдишин, при том, что обычные стоили в 2 раза дешевле - не его деньги тратились. И он понимал, что эти винты грубо ничем не отличаютсяф от обычных.

Та вот отличаются. Surprise. Грубо - не отличаются (коробки-то одинаковые поди), а вот внутри комплекс программно-аппаратных средств, учитывающих таймаутофобию рейд контроллеров. И еще один сюрпрайз о вашем друге: делал он абсолютно правильно, потому что брал диски, которые в HWCL контроллера, гарантировано протестированные и рабочие в связке.

рейд едишен отличается от не-рейд эдишен действительно только TLER(в случае WD). У сигейта еще и подборка идет по средней скорости чтения/записи, которая зависит от ремапа. -- Yours, Max

On 7/28/2011 8:29 AM, Valentin Nechayev wrote:

Да, последний кризис её сгубил, но сгубили её не инженеры, а хреновые продажники и маркетологи, которые вместо нормальных продаж груши околачивали.

Позволю себе предположить, что сгубили ее все. В том числе и инженеры, которые дальше своего микрокода не хотели смотреть. -- /doka ~~~~~~~~ http://doka-ua.blogspot.com/ http://omar-ha-em.blogspot.com/ "Справа не в церкві і не в наркотиках. Справа у відповідальності та вдячності. Якщо в тебе це є, маєш шанс померти не останньою скотиною." (с) С.Жадан, "Ворошиловград"

...

Глобальное обобщение из узкого (при том неизвестного) контекста со взрывным выводом, я бы предпочел вообще не рассматривать такие заявления. В т.ч. использование оскорбительного "одмин" лишь подтверждает. твое утверждение не менее взрывное, не находишь ? по сути бы, для теории Вова открыл соседний тред =)

Не, не нахожу. Нахожу что Макс Сперанский занимается оскорблениями к эксплуатации/админам и рассказывании как надо ими управлять и что им надо делать, короче жизни учит. У меня когда такое замечается, то это знак, что пора к рыбкам на тёплые моря и дайвить-дайвить-дайвить без баллона. Крабоновые ласты уже заготовлены, жду когда крышу начнет сносить :)

...

...

У меня друг покупал по 200 баксов винты ВД-эшные, которые рейд эдишин, при том, что обычные стоили в 2 раза дешевле - не его деньги тратились. И он понимал, что эти винты грубо ничем не отличаютсяф от обычных. Та вот отличаются. Surprise. Грубо - не отличаются (коробки-то одинаковые поди), а вот внутри комплекс программно-аппаратных средств, учитывающих таймаутофобию рейд контроллеров. И еще один сюрпрайз о вашем друге: делал он абсолютно правильно, потому что брал диски, которые в HWCL контроллера, гарантировано протестированные и рабочие в связке. рейд едишен отличается от не-рейд эдишен действительно только TLER(в случае WD). У сигейта еще и подборка идет по средней скорости чтения/записи, которая зависит от ремапа.

Аппаратная начинка тоже отличается. Давайте теперь и я загадками поговорю.

On 28.07.2011 10:53, Max Speransky wrote:

Аппаратная начинка тоже отличается. Давайте теперь и я загадками поговорю.

нет

По информации от Хитачи и Сигейта: 1. Измененный алгоритм релокейта, более дружественный к рейд контроллерам (не всегда работает как надо к сожалению) 2. Наличие датчика вибрации, позволяющего работать большому кол-ву дисков в одном шасси, что в свою очередь влияет на кол-во рекалибровок (хз что там точно, до конца не разбирался - информация от технического стаффа вендоров, может и гонят, не исключаю, но мало верится) Общее наблюдение по raid edition, высокая цена обсуловлена еще двумя факторами: 1. Гарантия 5 лет 2. Маркетинг: позиционирование в сегмент, у которого бабки де-факто есть или должны быть

Эксплуатация бывает разной: если индусский call-centre как 1st line и китайский вендор как 2nd line, то тогда действительно ничего не нужно; а если найти проблему в VPN с QoS, который идет через два MPLS стыка и пол-мира, то без универсалов никак. И так не только в восточных Европах. Best wishes, Maxim On 28 Jul 2011, at 05:58, Max Speransky wrote:

а что по поводу отъездов, не знаю как там в европах, особенно восточных, а в штатах нашим универсальным парням на инженерных позициях трудновато. стараюцо максимально быстро попасть в r&d или архитектуру, там широкий кругозор и умения нужнее чем в эксплуатации.

28 июля 2011 г. 0:17 пользователь Maxim Tuliuk написал:

...

<flame mode on> Это не "эпоха универсалов отходит", а они сами "отходят" или точнее уезжают (или уже уехали) ;) <flame mode off>

Если серьезно, то люди с умением увидеть всю картинку сразу очень нужны, если он не подошел конторе, то лучше расстаться сразу и не мешать друг другу.

Best wishes, Maxim

On 27 Jul 2011, at 16:12, Max Speransky wrote:

...

Ну отчего же раб, эпоха универсалов отходит, это все уже не искусство, а тупая рутина. В профессию приходят просто исполнители, начитавшиеся LOR :) их надо соотв. образом управлять. А большие лавки ... Была такая конторка, солнечные микросистемы кто помнит, очень инженерно-ориентированная, CEO в блог писал регулярно. С обратной связью там было все в поряде, любой MTS-3 (middle eng) мог наверх писать свои чаяния. Так вот пока был драйв и бабло, то все получалось, а когда надо было затраты начать считать и принимать жесткие и непопулярные решения, все это поломалось.

27 июля 2011 г. 16:59 пользователь Valentin Nechayev написал:

...

Wed, Jul 27, 2011 at 17:24:43, snar wrote about "Re: [uanog] Re: "когда одмин начинает ораторствовать"":

...

PS: не, серьезно, то, что работает и то, что правильно в маленьких компаниях не обязательно будет работать и зачастую будет совсем неправильно в больших. Ты пишешь про маленькие. Макс - про большие.

Большие компании дохнут от отсутствия обратной связи ещё лучше, чем маленькие.

А о каком админе пишет Макс, я так и не понял. По-моему, это какой-то сферический раб в вакууме, только что забранный с улицы, где убирал снег (привет кое-кому в рассылке;))

-netch-

все ж умные уже отъехали (с) МТ =)) 28 июля 2011 г. 16:10 пользователь Andrew Stesin написал:

...

да тыщи случаев. А вот потом, при кривом менеджменте, начинается другой цирк, когда админ которого "не спросили", занимаецо внутренним саботажем занимая позицию "я это говно не выбирал, вот поэтому оно и глючное". Уволицо ведь из-за несогласия он не готов, а мелко гадить будет долго.

Зачем гадить? это глупо. Достаточно просто не вмешиваться (и уж тем более - не мешать).

-- Yours, Max

Уехали те, кто хотел и имел возможность. Остались те, кто не захотел и/или не имел возможности. Если бы не супруга с дитем, мой гимн был бы уже "Jeszcze Polska nie zgineła", а так приходится воевать тут. И подозреваю, что большинство оставшихся такого же мнения, кроме возможной страны проживания. В больших и мелких организациях рыба всегда гниет с головы. Если C*O строит нормальные бизнес-процессы, то все ОК. Иначе, наличие или отсутствие обратной связи от админа никоим образом не влияет. Просто будет бардак, а потом приходит белая серверная лисичка AKA "Подкрадывающийся Незаметно". On Jul 28, 2011, at 11:57 PM, Maxim Tuliuk wrote:

Да нет, умные остались, а "универсалы" уехали

Maxim Tuliuk

On 28 Jul 2011, at 15:55, Max Speransky wrote:

...

все ж умные уже отъехали (с) МТ =))

28 июля 2011 г. 16:10 пользователь Andrew Stesin написал:

...

...

да тыщи случаев. А вот потом, при кривом менеджменте, начинается другой цирк, когда админ которого "не спросили", занимаецо внутренним саботажем занимая позицию "я это говно не выбирал, вот поэтому оно и глючное". Уволицо ведь из-за несогласия он не готов, а мелко гадить будет долго.

Зачем гадить? это глупо. Достаточно просто не вмешиваться (и уж тем более - не мешать).

-- Yours, Max

2011/7/29 Алексей Радецкий

Уехали те, кто хотел и имел возможность. Остались те, кто не захотел и/или не имел возможности.

Если бы не супруга с дитем, мой гимн был бы уже "Jeszcze Polska nie zgineła", а так приходится воевать тут. И подозреваю, что большинство оставшихся такого же мнения, кроме возможной страны проживания.

ну так разведись. В больших и мелких организациях рыба всегда гниет с головы. Если C*O строит

нормальные бизнес-процессы, то все ОК. Иначе, наличие или отсутствие обратной связи от админа никоим образом не влияет. Просто будет бардак, а потом приходит белая серверная лисичка AKA "Подкрадывающийся Незаметно".

On Jul 28, 2011, at 11:57 PM, Maxim Tuliuk wrote:

...

Да нет, умные остались, а "универсалы" уехали

Maxim Tuliuk

On 28 Jul 2011, at 15:55, Max Speransky wrote:

...

все ж умные уже отъехали (с) МТ =))

28 июля 2011 г. 16:10 пользователь Andrew Stesin написал:

...

...

да тыщи случаев. А вот потом, при кривом менеджменте, начинается другой цирк, когда админ которого "не спросили", занимаецо внутренним саботажем занимая позицию "я это говно не выбирал, вот поэтому оно и глючное". Уволицо ведь из-за несогласия он не готов, а мелко гадить будет долго.

Зачем гадить? это глупо. Достаточно просто не вмешиваться (и уж тем более - не мешать).

-- Yours, Max

А БД на десктопном коре и7 с 24ГБ не-ЕСС памяти... "Деньги, однако". У меня вообще подход - "ничего супер-эксклюзивного, по возможности всё должно быть ширпотребом, покупаемым в любой лавке".

Ну я тож терпеть не могу брендовые серваки - слишком уж они капризные, давеча на 210-ом делле не заработал адаптек 2405. Просто машина останавливалась на загрузке и все. З.Ы. но я говорил об остановке на 10 минут, чтобы поменять винт - если что. -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-UANIC

Thu, Jul 28, 2011 at 09:51:06, paveln wrote about "Re: [uanog] Re: "когда одмин начинает ораторствовать"":

...

Да, последний кризис её сгубил, но сгубили её не инженеры, а хреновые продажники и маркетологи, которые вместо нормальных продаж груши околачивали. Три раза ХА ХА ХА.

Как приятно видеть столь мудрые, взвешенные, полные и обоснованные комментарии. -netch-

On Sat, Jul 30, 2011 at 12:10:00PM +0300, Pavlo Narozhnyy wrote:

Валик, ну давай по существу. Почему не было продаж во время кризиса? Почему их нет сейчас?

О каком таком кризисе вы говорите ? неужели я что-то пропустил ? -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-UANIC

On Sat, Jul 30, 2011 at 11:25:00PM +0300, Max Speransky wrote:

вот кстати типичный случай =) голос админа не противицо заведомо фейловым конфигурациям, а специально их культивирует. а реданданси наверняка не как в гугле.

Макс - уже уточнять надо что имеешь ввиду, ибо дискуссия переросла в столько нитей обсуждения, что аж подумать страшно. -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-UANIC

On Sat, Jul 30, 2011 at 11:25:00PM +0300, Max Speransky wrote:

вот кстати типичный случай =) голос админа не противицо заведомо фейловым конфигурациям, а специально их культивирует. а реданданси наверняка не как в гугле. Это голос владельца, вложившего свои деньги и поставившего срок окупаемости железа в несколько месяцев :). Окупаемость в несколько лет - не вариант совсем - конкуренция, однако :). Не как в гугле - но именно поэтому "ничего суперэксклюзивного", кроме того бизнес-модель допускает простои - т.е. на "сбегать-купить-поставить" вполне хватит. Железо там не единственная точка отказа...

2011/7/29 Paul Arakelyan :

...

On Tue, Jul 26, 2011 at 08:44:07PM +0300, Vasiliy P. Melnik wrote:

...

...

...

Не легко, конечно :(.

Вопрос планомерности и методичности. Я делал по 1 диску в день, куда спешить? Хорошо, если есть на это куча времени - неделя на сервер. А если они в разных местах?

Нехорошо, если таки выдернешь нормальный, а в массиве битый останется и там не сильно с избыточностью (т.е. "бэкап спасет", если его можно сделать консистентный - но тоже "не совсем")...

...

...

Касаемо SATA - ну черт его знает, как какая железка себя поведет при выдергивании дисков на ходу и вставке на ходу обнуленных (ремаппинг опять же!)

Выдёргивать - вроде как можно, абы ОС и конроллер от этого не двинулись мозгом. Интел ССД "протирать" - нужно выдернуть питание и ставить обратно.

попахивает маразмом - держать сата-винты на серверах, которые даже нельзя остановить на 5 минут. А БД на десктопном коре и7 с 24ГБ не-ЕСС памяти... "Деньги, однако". У меня вообще подход - "ничего супер-эксклюзивного, по возможности всё должно быть ширпотребом, покупаемым в любой лавке".

-- Best regards, Paul Arakelyan.

-- Yours, Max

-- Best regards, Paul Arakelyan.

Sat, Jul 30, 2011 at 23:25:00, speransky wrote about "[uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Аудит дискових полів":

вот кстати типичный случай =) голос админа не противицо заведомо фейловым конфигурациям, а специально их культивирует. а реданданси наверняка не как в гугле.

Знаешь, вспоминается RU.OS.CMP FAQ: Q51: Hарод, а вы стабильным софтом пользоваться не пробовали? A51: Пробовали, но мэйнфреймы с дизель-генераторами не везде есть. Вот где, например, среди всего этого писюшато-спарково-etc. "бренда" ты видел возможность не дохнуть от случайного нейтрино (MCE и вылет нах, ибо воспроизведению не поддаётся), а повторить сорвавшуюся операцию? Или контроль каждой машинной команды повторением в пределах одной физической железки? Максимум что тебе дадут - формальный контроль ECC, и то неизвестно, насколько он реально физически работает. Серьёзные данные так не защищают. И после этого ты сравниваешь железо с Кардач (на котором PA будет таки успешно решать свои задачи) с неизвестной хренью с поставкой в недели, когда реальной пользы во второй нет, но зато в разы больше проблем с ЗИП, совместимостью деталей, с неизвестными техническими и программными решениями, которые не будет знать первый встречный админ с тусовки, а потребуется техподдержка за $$$ и реакцией в недели... Я был бы согласен терпеть "бренд" ради реальной выгоды, но никак не ради голой возможности радостно переплатить в 5 раз за "а за углом дороже". -netch-

Hello, Vasiliy P. Melnik! On Sat, Jul 30, 2011 at 07:17:21PM +0300 basil@vpm.net.ua wrote about "Re: [uanog] Re: [uanog] Re: "когда одмин начинает ораторствовать"":

On Sat, Jul 30, 2011 at 12:10:00PM +0300, Pavlo Narozhnyy wrote:

...

Валик, ну давай по существу. Почему не было продаж во время кризиса? Почему их нет сейчас?

О каком таком кризисе вы говорите ? неужели я что-то пропустил ?

А о чем начинали топик??? ;-)) -- Lystopad Olexandr

Да, но там у директора вылазит еще задача заработать денег СЕБЕ. Живой пример: посмотри на понятную тебе вешь - интернет-провайдеров. Почему некоторые крупные провайдеры закупают каналы эээ... странновато? То есть хреновые и втридорога? А если присмотреться - все становится понятным. И тут рост по акциям будет чуть-чуть ниже, а мерседесов у наемного директора - чуть-чуть больше ;) Второй вариант: рост и развитие домашних сетей отдельных крупных операторов. Они показывают бурное строительство, увеличиваются графики охвата, растет клиентская база и все такое... только вот если взять лупу и присмотреться - то оказывается, что сетку ВСЮ придется перекладывать через год-два, а абонбаза разбежится через несколько месяцев. Но директора за рост и развития получат как бонусы от владельцев, так и откаты от подрядчиков. А если правильно себя поведут - то возможно, и еще раз откаты и бонусы через год-два ;) Так что в целом модель меняется ОСОБО. Потому что появляется человек, с одной стороны рулящий компанией, а с другой - с интересами, направленными в сторону, противоположную владельцам. 01.08.11 10:45, Alexander V Soroka написав(ла):

Привет !

Saturday, July 30, 2011, 10:13:42 AM, you wrote: АР> PS. У пана Сороки есть свои мысли по-поводу организации отношений АР> ДиВ->сотрудник, но он не учитывает зачастую, что Директор и АР> Владелец в крупных компаниях - это совершенно разные люди.

Да, в больших компаниях все еще хуже - там Владельцы - это "акционеры непонятные" которым на все плевать ради денег.

Так что там Директор зачастую сам в роли "работника" перед акционерами и если не покажет любой ценой "рост по акциям" то сам пойдет убирать снег :)

Но в целом - модель не особо меняется...

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

01.08.11 12:20, Vladimir Litovka написав(ла):

Не уверен в том, о чем говорю в данный момент, но мне представляется, что бренд - это не только проблемы с ЗИП, $$$ и проч., но также и отсутствие некоторой части проблем, вызванной грамотным расчетом энергопотребления и теплоотвода внутри корпуса, соответствующим размещением вентиляторов и комплектухи, выбором правильных блоков питания и т.д. Ой сомневаюсь я, что "вот тот дядя с Кардач, который задумчиво жрет сосиску с кетчупом и капустой, склонившись над раскрытым корпусом" даже задумывается над вопросами проектирования серверного корпуса. Это так, для примера и к слову о Кардачах :-)

К сожалению, последние поколения "брендов" увы забили на качество и расчеты, но не забыли про брендовые цены. И горят они точно так же, как и китайский ширпотреб. И глюки все те же. И 4 hour change есть только на брендовой бумаге, а на практике - "ой, ну вы понимаааааете..." Копроэкономика на марше, однако! ;) Потому фтопку все эти бренды. -- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

кто из брендов забил на кач-во ? dell, hp, ibm, oracle - вижу регулярно, массовых глюков нету. или на этапе деплоя под тестовыми нагрузками все выявляеца или лет через несколько по времени. внутри все сделаны довольно прилично. 2011/8/1 Max Tulyev :

01.08.11 12:20, Vladimir Litovka написав(ла):

...

Не уверен в том, о чем говорю в данный момент, но мне представляется, что бренд - это не только проблемы с ЗИП, $$$ и проч., но также и отсутствие некоторой части проблем, вызванной грамотным расчетом энергопотребления и теплоотвода внутри корпуса, соответствующим размещением вентиляторов и комплектухи, выбором правильных блоков питания и т.д. Ой сомневаюсь я, что "вот тот дядя с Кардач, который задумчиво жрет сосиску с кетчупом и капустой, склонившись над раскрытым корпусом" даже задумывается над вопросами проектирования серверного корпуса. Это так, для примера и к слову о Кардачах :-)

К сожалению, последние поколения "брендов" увы забили на качество и расчеты, но не забыли про брендовые цены. И горят они точно так же, как и китайский ширпотреб. И глюки все те же. И 4 hour change есть только на брендовой бумаге, а на практике - "ой, ну вы понимаааааете..." Копроэкономика на марше, однако! ;) Потому фтопку все эти бренды.

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- Yours, Max

On 8/1/2011 12:32 PM, Valentin Nechayev wrote:

Mon, Aug 01, 2011 at 12:20:05, doka.ua wrote about "Re: [uanog] Аудит дискових полів":

...

Не уверен в том, о чем говорю в данный момент, но мне представляется, что бренд - это не только проблемы с ЗИП, $$$ и проч., но также и отсутствие некоторой части проблем, вызванной грамотным расчетом энергопотребления и теплоотвода внутри корпуса, соответствующим размещением вентиляторов и комплектухи, выбором правильных блоков питания и т.д. В какой-то мере да, но не для всех это справедливо. Более того, проблемы такого рода нетипичны для обычного десктопа и начинаются в районе 1-2U (не говоря уже о половинках 1U), или при крупной упаковке дисковых массивов, а в таком случае обычно производитель что-то знает о такой проблеме:) ну или блейдовая корзина. Это я к тому, что покупая что-то серьезное серверное, подход, как к покупке десктопного, исключается. И плюсы брендов тут все еще серьезно перевешивают минусы при всех их минусах :)

...

Ой сомневаюсь я, что "вот тот дядя с Кардач, который задумчиво жрет сосиску с кетчупом и капустой, склонившись над раскрытым корпусом" даже задумывается над вопросами проектирования серверного корпуса. Это так, для примера и к слову о Кардачах :-) Он над этим начнёт думать, когда поставит 300-ватнную видяху. он потом будет думать, как отмазаться, когда придут с предъявой ;-)

-- /doka ~~~~~~~~ http://doka-ua.blogspot.com/ http://omar-ha-em.blogspot.com/ "Справа не в церкві і не в наркотиках. Справа у відповідальності та вдячності. Якщо в тебе це є, маєш шанс померти не останньою скотиною." (с) С.Жадан, "Ворошиловград"

On Mon, Aug 01, 2011 at 12:59:16PM +0300, Max Speransky wrote:

а когда нужно 84 3.5" сас диска в 6-ти юнитах например ? а если в 2ю надо 2xHBA+IB+14 sas 2.5" и 4 эзернета ? а два блока питания c переключением и статусом через ipmi ? а работающий SOL в ipmi 2.0 и так что-бы бивис тоже там было видно ?

кардач-сервер покрывает только 5% нужд, где может сервер и не нужен вовсе, типа почтовика/роутер на мелкую контору - дешевле cpe+гуглу отдацо.

имхо лучше заплатить +3 коп и купить что-то типа Энтри/Супермайкро/вотевер - там хоть многое есть.

там дешево тожд не получится - может плюс 50% - тогда да. Ну тоесть мы опять добрались до того, что в обычных тазиках не всегда хватает функционала. Получается что опять бренд выбирают не из-за качества, а из-за других параметров: в 2 юнита впихнуть 10-ок винтов, в один юнит веб-сервер - все это десктопным платформам не под силу. Но что-то никто не говорит, что он покупает деллы-нр из-за качества. -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-UANIC

качество - трудноизмеряемый параметр. можно говорить о статистике отказов. мой опыт показывает что отказов по железу 6 шт. с начала года, простой 0 т.к. все было спарено. на около 300-т серверов брендовых самых разных, которые мы ведем. самый старый - sun ultra 1999 года. отказы - это не выпадение винтов или чистка/замена фанов. это типа умирание мамки, контроллера, бп итп. у кого есть по самопалу статистика ? 2011/8/1 Vasiliy P. Melnik :

On Mon, Aug 01, 2011 at 12:59:16PM +0300, Max Speransky wrote:

...

а когда нужно 84 3.5" сас диска в 6-ти юнитах например ? а если в 2ю надо 2xHBA+IB+14 sas 2.5"  и 4 эзернета ? а два блока питания c переключением и статусом через ipmi ? а работающий SOL в ipmi 2.0 и так что-бы бивис тоже там было видно ?

кардач-сервер покрывает только 5% нужд, где может сервер и не нужен вовсе, типа почтовика/роутер на мелкую контору - дешевле cpe+гуглу отдацо.

имхо лучше заплатить +3 коп и купить что-то типа Энтри/Супермайкро/вотевер - там хоть многое есть.

там дешево тожд не получится - может плюс 50% - тогда да.

Ну тоесть мы опять добрались до того, что в обычных тазиках не всегда хватает функционала. Получается что опять бренд выбирают не из-за качества, а из-за других параметров: в 2 юнита впихнуть 10-ок винтов, в один юнит веб-сервер - все это десктопным платформам не под силу.

Но что-то никто не говорит, что он покупает деллы-нр из-за качества.

-- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik                                                    VPM-UANIC

-- Yours, Max

Hello! Mon, Aug 01, 2011 at 01:28:32PM +0300, netch wrote:

Mon, Aug 01, 2011 at 13:16:34, basil wrote about "Re: [uanog] Re: [uanog] Аудит дискових пол?в":

...

А где вы видели стабильно глючные десктопные платформы ? если покупать асусовские мамки, нормальные корпуса и БП, интеловскую платформу.

Ни Asus ни Intel тут не абсолют. Провалы бывают и серьёзные. Хотя в среднем по больнице они таки очень неплохи. Кстати, из всего этого набора самое сложное обычно - это нормальный корпус. Я уже тут подумываю домой взять стоечный корпус, потому что обычные десктопные из доступных в городе годятся только на то, чтобы изрезать руки;( при этом предлагается на выбор 200 моделей, похожих друг на друга как части одной капли воды и с игнорированием действительно важных характеристик в описаниях.

Мне понравились десктопные корпуса chieftech. Но они стоят не дешево.

...

а то накупят картонок, блок питания за рупьпиисят, все это на извечно-глючном амд и потом говорят, десктопы глючат.

Вот только не надо нам гона на ровном месте на AMD и флейма, кто круче. Они работают, и хорошо работают.

...

За прошлый год поставил где-то 50 машин, сам собирал. За все время была только одна глючная планка DDR3, которая просто не держала 1333 частоту.

А остальные делали вид, что держали? ;)

-netch-

-- Best regards, Igor Kremez

Отут согласе на все сто! Ни редундаси, ни IPMI/iLO/IP-KVM в десктопных решениях (пока?) нет... 01.08.11 12:59, Max Speransky написав(ла):

а когда нужно 84 3.5" сас диска в 6-ти юнитах например ? а если в 2ю надо 2xHBA+IB+14 sas 2.5" и 4 эзернета ? а два блока питания c переключением и статусом через ipmi ? а работающий SOL в ipmi 2.0 и так что-бы бивис тоже там было видно ?

кардач-сервер покрывает только 5% нужд, где может сервер и не нужен вовсе, типа почтовика/роутер на мелкую контору - дешевле cpe+гуглу отдацо.

имхо лучше заплатить +3 коп и купить что-то типа Энтри/Супермайкро/вотевер - там хоть многое есть.

2011/8/1 Vasiliy P. Melnik :

...

c выходом санди бридж вообще перестал обращать внимание на нагрев проца - уж очень он негорячий. У меня дома когда был е8200 на него пришлось водрузить кулер от квада 6600 - тогда стало тихо. А на 2500К хватает бокосового кулера.

Так что к брендам приходится идти, когда нуже 1 юнит

On Mon, Aug 01, 2011 at 12:20:05PM +0300, Vladimir Litovka wrote:

...

On 8/1/2011 9:45 AM, Valentin Nechayev wrote:

...

работает. Серьёзные данные так не защищают. И после этого ты сравниваешь железо с Кардач (на котором PA будет таки успешно решать свои задачи) с неизвестной хренью с поставкой в недели, когда реальной пользы во второй нет, но зато в разы больше проблем с ЗИП, совместимостью деталей, с неизвестными техническими и программными решениями, которые не будет знать первый встречный админ с тусовки, а потребуется техподдержка за $$$ и реакцией в недели... Я был бы согласен терпеть "бренд" ради реальной выгоды, но никак не ради голой возможности радостно переплатить в 5 раз за "а за углом дороже".

Не уверен в том, о чем говорю в данный момент, но мне представляется, что бренд - это не только проблемы с ЗИП, $$$ и проч., но также и отсутствие некоторой части проблем, вызванной грамотным расчетом энергопотребления и теплоотвода внутри корпуса, соответствующим размещением вентиляторов и комплектухи, выбором правильных блоков питания и т.д. Ой сомневаюсь я, что "вот тот дядя с Кардач, который задумчиво жрет сосиску с кетчупом и капустой, склонившись над раскрытым корпусом" даже задумывается над вопросами проектирования серверного корпуса. Это так, для примера и к слову о Кардачах :-)

-- /doka ~~~~~~~~ http://doka-ua.blogspot.com/ http://omar-ha-em.blogspot.com/

"Справа не в церкві і не в наркотиках. Справа у відповідальності та вдячності. Якщо в тебе це є, маєш шанс померти не останньою скотиною." (с) С.Жадан, "Ворошиловград"

-- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-UANIC

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

2011/8/1 Vladimir Velychko :

2011/8/1 Max Tulyev :

...

Да, но там у директора вылазит еще задача заработать денег СЕБЕ.

Живой пример: посмотри на понятную тебе вешь - интернет-провайдеров. Почему некоторые крупные провайдеры закупают каналы эээ... странновато? То есть хреновые и втридорога? А если присмотреться - все становится понятным. И тут рост по акциям будет чуть-чуть ниже, а мерседесов у наемного директора - чуть-чуть больше ;)

Опционы спасут такие компании?

Ага, только чтоб vesting по ним начинался не раньше чем через год с момента их получения и проходил порциями на протяжении нескольких лет. -- Regards, Volodymyr.

Этта, не далее как пару дней назад консультировал одного сотрудника Циско по его опционам в акциях этой самой циски. Как по мне, если давать то не опционы а акции без права продажи на протяжении лет 20. 2011/8/1 Max Speransky

Не скоро местный рынок к такому придет, хотя модель здравая канешн.

2011/8/1 Volodymyr Yakovenko :

...

2011/8/1 Vladimir Velychko :

...

2011/8/1 Max Tulyev :

...

Да, но там у директора вылазит еще задача заработать денег СЕБЕ.

Живой пример: посмотри на понятную тебе вешь - интернет-провайдеров. Почему некоторые крупные провайдеры закупают каналы эээ... странновато? То есть хреновые и втридорога? А если присмотреться - все становится понятным. И тут рост по акциям будет чуть-чуть ниже, а мерседесов у наемного директора - чуть-чуть больше ;)

Опционы спасут такие компании?

Ага, только чтоб vesting по ним начинался не раньше чем через год с момента их получения и проходил порциями на протяжении нескольких лет.

-- Regards, Volodymyr.

-- Yours, Max

мне как-то местные дивы пополам :) То что я описал вполне себе реальная практика в западных банках например. 2011/8/1 Max Speransky

ща придет местный див и пояснит куда с такими фантазиями следует проследовать =)

2011/8/1 Pavlo Narozhnyy :

...

Этта, не далее как пару дней назад консультировал одного сотрудника Циско по его опционам в акциях этой самой циски. Как по мне, если давать то не опционы а акции без права продажи на протяжении лет 20.

2011/8/1 Max Speransky

...

Не скоро местный рынок к такому придет, хотя модель здравая канешн.

2011/8/1 Volodymyr Yakovenko :

...

2011/8/1 Vladimir Velychko :

...

2011/8/1 Max Tulyev :

...

Да, но там у директора вылазит еще задача заработать денег СЕБЕ.

Живой пример: посмотри на понятную тебе вешь - интернет-провайдеров. Почему некоторые крупные провайдеры закупают каналы эээ... странновато? То есть хреновые и втридорога? А если присмотреться - все становится понятным. И тут рост по акциям будет чуть-чуть ниже, а мерседесов у наемного директора - чуть-чуть больше ;)

Опционы спасут такие компании?

Ага, только чтоб vesting по ним начинался не раньше чем через год с момента их получения и проходил порциями на протяжении нескольких лет.

-- Regards, Volodymyr.

-- Yours, Max

-- Yours, Max

Max Speransky wrote:

кто из брендов забил на кач-во ? dell, hp, ibm, oracle - вижу регулярно, массовых глюков нету. или на этапе деплоя под тестовыми нагрузками все выявляеца или лет через несколько по времени. внутри все сделаны довольно прилично.

Ну вот сравните, хотябы курпус у Dell PE2950 и R510 . Второй прогибается если нажать рукой. -- LEFT-(UANIC|RIPE) JID: levsha@jabber.net.ua PGP fingerprint: 1BCD 7C80 2E04 7282 C944 B0E0 7E67 619E 4E72 9280

Vasiliy P. Melnik wrote:

бесперебойность лучше обеспечивать дублирующимися серверами, чем уповать на качество брендовой техники

А лучше всего - дублирующимися брендовыми серверами. Все же как ни крути, а HP и Dell конструктивно оччень хорошо сделаны. Толково и добротно. SuperMicro тоже оч ничего. На дешевке тоже можно работать, конечно же, но если размазать начальную стоимость покупки на срок службы, то TCO получится так-на-так, зато с брендовыми серверами просто эмоционально приятнее работать - это тоже фактор, дорогого стоит. Maxim Tuliuk wrote:

Вот и получается, что вместо поддержки, получили странную смесь из дороговизны и почти личных отношений с поставщиком.

И кстати что плохого в почти личных отношениях с поставщиком? Это РАБОТАЕТ, вот и прекрасно.

Макс, ты рассказываешь о том, что и так не подвергается сомнению. Я же говорю, о том, что из-за качества и цены поддержки от вендора, для small и mid-size компаний проще и главное дешевле покупать или делать самосборку. Более того, large компании почти всегда покупают +1 железку и держат ее на складе или в лабе, как защиту от местных реалий (Новый Год, таможня и т.п.) Т.е. при нынешних реалиях цена/качество самосборки все еще лучше чем "решение" от вендора. Best wishes, Maxim 2011/8/2 Max Speransky

если бы я не работал с самосборкой, я бы поверил как это круто. про два БП (и про DC), ipmi/SOL, KVM и прочее уже поговорили, этого в самопале нету (ну разве на Тиане каком собрать). второе, через два года производителя корпуса не найдешь, начинается слесаренье при замене вентилятора или бп если корпус даже 2U. Собирают это все не самые продвинутые граждане обычно, поэтому укладка кабелей и прочего выглядит ужасно да и на потоки воздуха влияет. Третье, этот корпус часто такой, что работать с ним мона только полностью вынув его из стойки да еще и отвертка нужна для раскрытия крышки - фейл. Но возможно я не рубаю в современном кардач-серверостроении, напишите тогда какой корпус и какие мамки считаются приемлимыми ? Ентри собирает на ченбро, мне нравицо в общем, но ценник выходит как у делла.

2011/8/2 Maxim Tuliuk :

...

Статистика отказов - просто цифра, которая хорошо смотрится на презентации, т.к. ломается все и у всех, а в реальных условиях важнее 1) за сколько и 2) как быстро поменяют/починят поломанное. И тут начинается 7 кругов ада от вендора: тикет открой и проконтролируй чтобы его решали, запчастей нет и надо ждать пока их привезут, или она застрянет на таможне, etc.

Вот и получается, что вместо поддержки, получили странную смесь из дороговизны и почти личных отношений с поставщиком. Поэтому большинству мелких и средних контор проще и главное дешевле покупать или собирать самому: если что-то поломалось, то можно поменять на такое-же или найти что-то похожее.

Best wishes, Maxim

On 1 Aug 2011, at 12:20, Max Speransky wrote:

...

качество - трудноизмеряемый параметр. можно говорить о статистике отказов. мой опыт показывает что отказов по железу 6 шт. с начала года, простой 0 т.к. все было спарено. на около 300-т серверов брендовых самых разных, которые мы ведем. самый старый - sun ultra 1999 года. отказы - это не выпадение винтов или чистка/замена фанов. это типа умирание мамки, контроллера, бп итп. у кого есть по самопалу статистика ?

2011/8/1 Vasiliy P. Melnik :

...

On Mon, Aug 01, 2011 at 12:59:16PM +0300, Max Speransky wrote:

...

а когда нужно 84 3.5" сас диска в 6-ти юнитах например ? а если в 2ю надо 2xHBA+IB+14 sas 2.5" и 4 эзернета ? а два блока питания c переключением и статусом через ipmi ? а работающий SOL в ipmi 2.0 и так что-бы бивис тоже там было видно ?

кардач-сервер покрывает только 5% нужд, где может сервер и не нужен вовсе, типа почтовика/роутер на мелкую контору - дешевле cpe+гуглу отдацо.

имхо лучше заплатить +3 коп и купить что-то типа Энтри/Супермайкро/вотевер - там хоть многое есть.

там дешево тожд не получится - может плюс 50% - тогда да.

Ну тоесть мы опять добрались до того, что в обычных тазиках не всегда хватает функционала. Получается что опять бренд выбирают не из-за качества, а из-за других параметров: в 2 юнита впихнуть 10-ок винтов, в один юнит веб-сервер - все это десктопным платформам не под силу.

Но что-то никто не говорит, что он покупает деллы-нр из-за качества.

--

---

...

...

...

Vasiliy P. Melnik VPM-UANIC

-- Yours, Max

-- Yours, Max

On Mon, Aug 01, 2011 at 01:12:44PM +0300, Vasiliy P. Melnik wrote:

On Mon, Aug 01, 2011 at 12:59:16PM +0300, Max Speransky wrote:

...

а когда нужно 84 3.5" сас диска в 6-ти юнитах например ? а если в 2ю надо 2xHBA+IB+14 sas 2.5" и 4 эзернета ? а два блока питания c переключением и статусом через ipmi ? а работающий SOL в ipmi 2.0 и так что-бы бивис тоже там было видно ?

Скажу так: В 1U сервер "на коленке" собрать проблемно - но только потому, что 1. Обычная МП по высоте аудиовыхода немного превышает доступную высоту - пилим корпус или паяем МП (потеря гарантии - т.е. проще взять без гарантии). 2. Радиатор проца и турбину - хрен купишь "в каждом ларьке", экслюзив и деньги. 3. Корзины для дисков - опять эксклюзив по сути. Я задумался бы над таким вопросом только если разместить 1U будет дешевле 2U и это за, максимум год, окупит разницу в цене и гемор со сборкой. Но ни один из 3х крупнейших (кажется мне так :) ) игроков рынка коло не делает размещение одного-двух 1U серверов более выгодным. В 2U - всё проще, но тоже "не сахар". В 3U - не залезет только какая-нить видяха навороченная. До 90 дисков SATA в 6U - делается "на коленке". Просто масштаб затрат такой, что любой риск захочешь переложить на чужие плечи. Итого остались ipmi (частично заменяемо IP kvm), кучка эзернетов вместе с SAS-контроллерами в ограниченном объёме и случай с резервируемым БП. Т.е. "дохрена всего в ограниченном объёме и с повышенной надёжностью" - очевидно, или это предполагают размещать "не у себя", или "у себя, но массштаб гиганский".

...

имхо лучше заплатить +3 коп и купить что-то типа Энтри/Супермайкро/вотевер - там хоть многое есть.

Ну, купили чудаки supermicro, desktop (tower case) - 2 intel gbit, 1 IPMI, какой-то проц подешевле. Короче, типичный офисный роутер/почтовик. Выглядит дешево, будто корпус за 20$. ipmi - голой Ж в инет не выставишь, в сеть офиса - тоже не интересно и не нужно. Т.е. есть функциональность, требующая ещё один роутер :).

Ну тоесть мы опять добрались до того, что в обычных тазиках не всегда хватает функционала. Получается что опять бренд выбирают не из-за качества, а из-за других параметров: в 2 юнита впихнуть 10-ок винтов, в один юнит веб-сервер - все это десктопным платформам не под силу.

Под силу в единичных экземплярах, но цена решения будет значительно выше. Кроме того, сами по себе рэкмаунт-корпуса - совсем недешевые, даже при всей своей убогости (ящик-ящиком, его изготовить в разы проще и быстрее десктопа).

Но что-то никто не говорит, что он покупает деллы-нр из-за качества.

Если их купить несколько - смысл есть, "унификация". Не считая некоторой эстетики. Если один - я только гемор вижу впоследствии. -- Best regards, Paul Arakelyan.

вмваре ??? оно мне переключит блок питания на второй ? то ты с прямым углом (fail tolerance clustering) перепутал 2011/8/3 Paul Arakelyan :

On Mon, Aug 01, 2011 at 01:44:35PM +0300, Max Tulyev wrote:

...

Отут согласе на все сто!

Ни редундаси, ни IPMI/iLO/IP-KVM в десктопных решениях (пока?) нет...

Первое достижимо через Ж, типа какой-нить vmware sphere.

IP KVM - отдельные многопортовые железяки, вполне себе есть и тыкаются к любому ПК. И в отличие от onboard ipmi - за них не надо платить каждый раз при покупке техники, функциональность часто намного интереснее в плане настроек доступа/протоколирования действий. Да, мониторинга кулеров и температур в них нет - но в нормально собранном корпусе это редко нужно и зачастую решаемо через ОС.

-- Best regards, Paul Arakelyan.

-- Yours, Max

On Tue, Aug 02, 2011 at 11:34:31AM +0300, Max Speransky wrote:

А там где нужен "просто серверок ни о чем" так проще вируталко брать или колокейшен, зачем себе на баланс тащить всякое. Ну и конкретные паттерны конфигурации самосборки никто не показал еще, тока критика про бренды

Ну, вот 3 наборчега и "hardware flow" за несколько лет: 1. Сервер с 8ГБ для фигнадцати jails, консолидация штук 5 серверов. Первая мать - Gigabyte P35 DS-3L, проц был коре2дуо (взят издомашнего ПК), разогнанный до 3.2ГГц (FSB 400, DDR2-800). Ни одной аппаратной проблемы, если не считать глюк БИОСа и некэшируемость памяти после 4ГБ (проблема нетипичная для того времени - 4ГБ казались верхом счастья, продиагностировать её стоило вагон времени, апдейт биоса решил). Корпус/БП - домашний десктоп (короче, света дома не было с годик :) - использовние "лишнего" железа). 4 SATA hdd, 500GB. Трах и маты с шедулером FreeBSD-7, переезд на -current. Свет появился, купил подержанный inpc rackmount 3U (50$) - почитал сайт Колокола, болгарка, ржач окружающих, БП б/у ATX chieftec 300W за 20$, апгрейд - core2quad контрабандный, 150$ :), корзина на 5 3,5" дисков с вентилятором (15$, потом ещё одну - жаль, больше нет их :( ). Вторая мать - "купим подешевле" - $40, чиненная(думаю) Gigabyte G33M-S2, гарантия 3мес (жива до сих пор - года 4 уже?). Невероятно - никаких проблем, даже с разогнанным Core2quad (нужно было немного...), "старая" P35 уехала домой. 2. "Экстрим-эксклюзифф" - 16GB DDR2 ram, SSD. Понадобилось консолидировать 4 сервера с линуксом, 4ГБ/4 SATA 160GB raid0. Решено рискнуть улететь на OpenSolaris/mysql. Gigabyte P43-DS3L, контрабандные 4х4ГБ DDR2 OCZ и 2xIntel X-25M 80GB SSD (шоб сильно не очковать - в зеркале), ещё один Core2quad - на сей раз "из разборки", Ещё пара 3U и один 1U корпуса от inpc "по случаю" куплены. БП в них - Г, 300W P4 (жонглирование доступными БП и процами - поставлен 400W домашний, меняние корпусов между серверами чтоб не пилить болгаркой). 4 SATA HDD - Seagate 500GB. Один пошел сыпаться сразу, но замер, ещё один - через год покрылся бэдами и сдох. RAIDZ2 - хорошая вещь, но чексумы если выключить - будет Ж полная, глюки в ядре солярки вылезли при замене диска в пуле. Ещё солярка умеет отключать ядра проца, если они глючат (напряжение уменьшить и разогнать :) ). Первый раз в жизни столкнулся с клином кулера проца (90мм, coolermaster, sleeve bearing - не думал, что такие большие могут заклинить). Собрать такой сервер на тот момент сидя "здесь" без помощи с привозом "оттуда" - нереально, двух основных вещей нет в продаже просто (о цене - промолчим). 3. Апгрейд второго конфига (проработавшего год и стало ясно, что не хватает ни памяти, ни проца) и вывод из эксплуатации старого корпуса 3U/ATX БП. Куплены Core i7-950, 6x4GB DDR3, Gigabyte X58-чётотам, БП 1U 460W (ух-ты, всё в наших инет-магазинах). Взят оставшийся 3U rackmount, дрель, напильник (ага - всем смешно, но пришлось поиграть в очумелые ручки - БП установить). Красота, работает - пришлось только hyperthreading выключить, иначе шедулер солярки клином всё ставил на минуты, порой - тоже несколько дней ушло, пока стало понятно "что происходит". 4. Вывод из эксплуатации 8GB/GA-G33M/Core2Duo E5400(чисто свежекупленного взамен проданного 2.13GHz). Решено привестись к требованиям датацентра Укртелекома (заберем спереди холодный воздух - выплюнем назад горячий, все подключения сзади). Произведена замена материнской платы вместе с памятью/процом на оставшиеся от апгрейда, частота проца снижена (4x2GHz), т.к. БП 300W "сомнительный" немного (реально 200Вт по 12В должен был выдавать - но он старый и на практике это очень близко к потребляемой мощности Core2quad+кучка HDD и МП). Выводы: 1. Чисто "железные" проблемы (глюки БИОСа, крэш диска, сборка-пересборка) скушали, наверно, пару-тройку недель времени за года 3-4. Использование "брендовых серверных решений" уменьшило бы этот срок, но цена превысила бы экономический эффект в разы. 2. Финансовые показатели окупаемости железяк достигались в установленный срок. 3. Железо не сыграло решающую роль в простоях сервиса, софт, ошибки администрирования и "внешние факторы"- это да. 4. Удовлетворилось любопытство :) и был получен некоторый опыт в "стоечном" серверостроении, это тоже чего-то стоит. 5. Вероятность, что "собранный на коленке" рэкмаунт будет так же хорош внутри, как supermicro - стремится к 0, просто потому, что вылезут масса недочётов и несовместимостей в "первом попавшемся недорогом стоечном корпусе". 6. Собирать в 2U и тем более в 1U - пока смысла нет, затраты окупятся через год и более. 7. Это во многом была авантюра (пусть и спланированная), осуществление которой потребовало привлечения кучи "нематериальных" ресурсов, некоторого везения и умения. При этом был риск и "dead on arrival", и выхода чего-то экзотичного из строя с необходимостью "повозиться" с последствиями... 8. Такое может и приемлемо для мелкого бизнеса - но крупным с таким возиться - ну его нафиг - повторимость результатов пугающе мала :), хотя экономия была бы большой...

2011/8/2 Maxim Tuliuk :

...

Макс, ты рассказываешь о том, что и так не подвергается сомнению. Я же говорю, о том, что из-за качества и цены поддержки от вендора, для small и mid-size компаний проще и главное дешевле покупать или делать самосборку. Более того, large компании почти всегда покупают +1 железку и держат ее на складе или в лабе, как защиту от местных реалий (Новый Год, таможня и т.п.) Т.е. при нынешних реалиях цена/качество самосборки все еще лучше чем "решение" от вендора. Best wishes, Maxim

2011/8/2 Max Speransky

...

если бы я не работал с самосборкой, я бы поверил как это круто. про два БП (и про DC), ipmi/SOL, KVM и прочее уже поговорили, этого в самопале нету (ну разве на Тиане каком собрать). второе, через два года производителя корпуса не найдешь, начинается слесаренье при замене вентилятора или бп если корпус даже 2U. Собирают это все не самые продвинутые граждане обычно, поэтому укладка кабелей и прочего выглядит ужасно да и на потоки воздуха влияет. Третье, этот корпус часто такой, что работать с ним мона только полностью вынув его из стойки да еще и отвертка нужна для раскрытия крышки - фейл. Но возможно я не рубаю в современном кардач-серверостроении, напишите тогда какой корпус и какие мамки считаются приемлимыми ? Ентри собирает на ченбро, мне нравицо в общем, но ценник выходит как у делла.

2011/8/2 Maxim Tuliuk :

...

Статистика отказов - просто цифра, которая хорошо смотрится на презентации, т.к. ломается все и у всех, а в реальных условиях важнее 1) за сколько и 2) как быстро поменяют/починят поломанное. И тут начинается 7 кругов ада от вендора: тикет открой и проконтролируй чтобы его решали, запчастей нет и надо ждать пока их привезут, или она застрянет на таможне, etc.

Вот и получается, что вместо поддержки, получили странную смесь из дороговизны и почти личных отношений с поставщиком. Поэтому большинству мелких и средних контор проще и главное дешевле покупать или собирать самому: если что-то поломалось, то можно поменять на такое-же или найти что-то похожее.

Best wishes, Maxim

On 1 Aug 2011, at 12:20, Max Speransky wrote:

...

качество - трудноизмеряемый параметр. можно говорить о статистике отказов. мой опыт показывает что отказов по железу 6 шт. с начала года, простой 0 т.к. все было спарено.  на около 300-т серверов брендовых самых разных, которые мы ведем. самый старый - sun ultra 1999 года. отказы - это не выпадение винтов или чистка/замена фанов. это типа умирание мамки, контроллера, бп итп. у кого есть по самопалу статистика ?

2011/8/1 Vasiliy P. Melnik :

...

On Mon, Aug 01, 2011 at 12:59:16PM +0300, Max Speransky wrote: > а когда нужно 84 3.5" сас диска в 6-ти юнитах например ? а если в 2ю > надо 2xHBA+IB+14 sas 2.5"  и 4 эзернета ? а два блока питания c > переключением и статусом через ipmi ? а работающий SOL в ipmi 2.0 и > так что-бы бивис тоже там было видно ? > > кардач-сервер покрывает только 5% нужд, где может сервер и не нужен > вовсе, типа почтовика/роутер на мелкую контору - дешевле cpe+гуглу > отдацо. > > имхо лучше заплатить +3 коп и купить что-то типа > Энтри/Супермайкро/вотевер - там хоть многое есть.

там дешево тожд не получится - может плюс 50% - тогда да.

Ну тоесть мы опять добрались до того, что в обычных тазиках не всегда хватает функционала. Получается что опять бренд выбирают не из-за качества, а из-за других параметров: в 2 юнита впихнуть 10-ок винтов, в один юнит веб-сервер - все это десктопным платформам не под силу.

Но что-то никто не говорит, что он покупает деллы-нр из-за качества.

--

------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik  VPM-UANIC

-- Yours, Max

-- Yours, Max

-- Yours, Max

-- Best regards, Paul Arakelyan.

прямо детектив получился. Шо ж Вы в крайности кидаетесь? Матья паяная, процы и память непонятные, блоки питания такие же. Я даже с юзеров так не издеваюсь. З.Ы. а че ж не купили бредовое? On Wed, Aug 03, 2011 at 08:40:40AM +0300, Paul Arakelyan wrote:

On Tue, Aug 02, 2011 at 11:34:31AM +0300, Max Speransky wrote:

...

А там где нужен "просто серверок ни о чем" так проще вируталко брать или колокейшен, зачем себе на баланс тащить всякое. Ну и конкретные паттерны конфигурации самосборки никто не показал еще, тока критика про бренды

Ну, вот 3 наборчега и "hardware flow" за несколько лет: 1. Сервер с 8ГБ для фигнадцати jails, консолидация штук 5 серверов. Первая мать - Gigabyte P35 DS-3L, проц был коре2дуо (взят издомашнего ПК), разогнанный до 3.2ГГц (FSB 400, DDR2-800). Ни одной аппаратной проблемы, если не считать глюк БИОСа и некэшируемость памяти после 4ГБ (проблема нетипичная для того времени - 4ГБ казались верхом счастья, продиагностировать её стоило вагон времени, апдейт биоса решил). Корпус/БП - домашний десктоп (короче, света дома не было с годик :) - использовние "лишнего" железа). 4 SATA hdd, 500GB. Трах и маты с шедулером FreeBSD-7, переезд на -current.

Свет появился, купил подержанный inpc rackmount 3U (50$) - почитал сайт Колокола, болгарка, ржач окружающих, БП б/у ATX chieftec 300W за 20$, апгрейд - core2quad контрабандный, 150$ :), корзина на 5 3,5" дисков с вентилятором (15$, потом ещё одну - жаль, больше нет их :( ). Вторая мать - "купим подешевле" - $40, чиненная(думаю) Gigabyte G33M-S2, гарантия 3мес (жива до сих пор - года 4 уже?). Невероятно - никаких проблем, даже с разогнанным Core2quad (нужно было немного...), "старая" P35 уехала домой.

2. "Экстрим-эксклюзифф" - 16GB DDR2 ram, SSD. Понадобилось консолидировать 4 сервера с линуксом, 4ГБ/4 SATA 160GB raid0. Решено рискнуть улететь на OpenSolaris/mysql. Gigabyte P43-DS3L, контрабандные 4х4ГБ DDR2 OCZ и 2xIntel X-25M 80GB SSD (шоб сильно не очковать - в зеркале), ещё один Core2quad - на сей раз "из разборки", Ещё пара 3U и один 1U корпуса от inpc "по случаю" куплены. БП в них - Г, 300W P4 (жонглирование доступными БП и процами - поставлен 400W домашний, меняние корпусов между серверами чтоб не пилить болгаркой). 4 SATA HDD - Seagate 500GB. Один пошел сыпаться сразу, но замер, ещё один - через год покрылся бэдами и сдох. RAIDZ2 - хорошая вещь, но чексумы если выключить - будет Ж полная, глюки в ядре солярки вылезли при замене диска в пуле. Ещё солярка умеет отключать ядра проца, если они глючат (напряжение уменьшить и разогнать :) ). Первый раз в жизни столкнулся с клином кулера проца (90мм, coolermaster, sleeve bearing - не думал, что такие большие могут заклинить). Собрать такой сервер на тот момент сидя "здесь" без помощи с привозом "оттуда" - нереально, двух основных вещей нет в продаже просто (о цене - промолчим).

3. Апгрейд второго конфига (проработавшего год и стало ясно, что не хватает ни памяти, ни проца) и вывод из эксплуатации старого корпуса 3U/ATX БП. Куплены Core i7-950, 6x4GB DDR3, Gigabyte X58-чётотам, БП 1U 460W (ух-ты, всё в наших инет-магазинах). Взят оставшийся 3U rackmount, дрель, напильник (ага - всем смешно, но пришлось поиграть в очумелые ручки - БП установить). Красота, работает - пришлось только hyperthreading выключить, иначе шедулер солярки клином всё ставил на минуты, порой - тоже несколько дней ушло, пока стало понятно "что происходит".

4. Вывод из эксплуатации 8GB/GA-G33M/Core2Duo E5400(чисто свежекупленного взамен проданного 2.13GHz). Решено привестись к требованиям датацентра Укртелекома (заберем спереди холодный воздух - выплюнем назад горячий, все подключения сзади). Произведена замена материнской платы вместе с памятью/процом на оставшиеся от апгрейда, частота проца снижена (4x2GHz), т.к. БП 300W "сомнительный" немного (реально 200Вт по 12В должен был выдавать - но он старый и на практике это очень близко к потребляемой мощности Core2quad+кучка HDD и МП).

Выводы: 1. Чисто "железные" проблемы (глюки БИОСа, крэш диска, сборка-пересборка) скушали, наверно, пару-тройку недель времени за года 3-4. Использование "брендовых серверных решений" уменьшило бы этот срок, но цена превысила бы экономический эффект в разы. 2. Финансовые показатели окупаемости железяк достигались в установленный срок. 3. Железо не сыграло решающую роль в простоях сервиса, софт, ошибки администрирования и "внешние факторы"- это да. 4. Удовлетворилось любопытство :) и был получен некоторый опыт в "стоечном" серверостроении, это тоже чего-то стоит. 5. Вероятность, что "собранный на коленке" рэкмаунт будет так же хорош внутри, как supermicro - стремится к 0, просто потому, что вылезут масса недочётов и несовместимостей в "первом попавшемся недорогом стоечном корпусе". 6. Собирать в 2U и тем более в 1U - пока смысла нет, затраты окупятся через год и более. 7. Это во многом была авантюра (пусть и спланированная), осуществление которой потребовало привлечения кучи "нематериальных" ресурсов, некоторого везения и умения. При этом был риск и "dead on arrival", и выхода чего-то экзотичного из строя с необходимостью "повозиться" с последствиями... 8. Такое может и приемлемо для мелкого бизнеса - но крупным с таким возиться - ну его нафиг - повторимость результатов пугающе мала :), хотя экономия была бы большой...

...

2011/8/2 Maxim Tuliuk :

...

Макс, ты рассказываешь о том, что и так не подвергается сомнению. Я же говорю, о том, что из-за качества и цены поддержки от вендора, для small и mid-size компаний проще и главное дешевле покупать или делать самосборку. Более того, large компании почти всегда покупают +1 железку и держат ее на складе или в лабе, как защиту от местных реалий (Новый Год, таможня и т.п.) Т.е. при нынешних реалиях цена/качество самосборки все еще лучше чем "решение" от вендора. Best wishes, Maxim

2011/8/2 Max Speransky

...

если бы я не работал с самосборкой, я бы поверил как это круто. про два БП (и про DC), ipmi/SOL, KVM и прочее уже поговорили, этого в самопале нету (ну разве на Тиане каком собрать). второе, через два года производителя корпуса не найдешь, начинается слесаренье при замене вентилятора или бп если корпус даже 2U. Собирают это все не самые продвинутые граждане обычно, поэтому укладка кабелей и прочего выглядит ужасно да и на потоки воздуха влияет. Третье, этот корпус часто такой, что работать с ним мона только полностью вынув его из стойки да еще и отвертка нужна для раскрытия крышки - фейл. Но возможно я не рубаю в современном кардач-серверостроении, напишите тогда какой корпус и какие мамки считаются приемлимыми ? Ентри собирает на ченбро, мне нравицо в общем, но ценник выходит как у делла.

2011/8/2 Maxim Tuliuk :

...

Статистика отказов - просто цифра, которая хорошо смотрится на презентации, т.к. ломается все и у всех, а в реальных условиях важнее 1) за сколько и 2) как быстро поменяют/починят поломанное. И тут начинается 7 кругов ада от вендора: тикет открой и проконтролируй чтобы его решали, запчастей нет и надо ждать пока их привезут, или она застрянет на таможне, etc.

Вот и получается, что вместо поддержки, получили странную смесь из дороговизны и почти личных отношений с поставщиком. Поэтому большинству мелких и средних контор проще и главное дешевле покупать или собирать самому: если что-то поломалось, то можно поменять на такое-же или найти что-то похожее.

Best wishes, Maxim

On 1 Aug 2011, at 12:20, Max Speransky wrote:

...

качество - трудноизмеряемый параметр. можно говорить о статистике отказов. мой опыт показывает что отказов по железу 6 шт. с начала года, простой 0 т.к. все было спарено.  на около 300-т серверов брендовых самых разных, которые мы ведем. самый старый - sun ultra 1999 года. отказы - это не выпадение винтов или чистка/замена фанов. это типа умирание мамки, контроллера, бп итп. у кого есть по самопалу статистика ?

2011/8/1 Vasiliy P. Melnik : > On Mon, Aug 01, 2011 at 12:59:16PM +0300, Max Speransky wrote: >> а когда нужно 84 3.5" сас диска в 6-ти юнитах например ? а если в 2ю >> надо 2xHBA+IB+14 sas 2.5"  и 4 эзернета ? а два блока питания c >> переключением и статусом через ipmi ? а работающий SOL в ipmi 2.0 и >> так что-бы бивис тоже там было видно ? >> >> кардач-сервер покрывает только 5% нужд, где может сервер и не нужен >> вовсе, типа почтовика/роутер на мелкую контору - дешевле cpe+гуглу >> отдацо. >> >> имхо лучше заплатить +3 коп и купить что-то типа >> Энтри/Супермайкро/вотевер - там хоть многое есть. > > там дешево тожд не получится - может плюс 50% - тогда да. > > Ну тоесть мы опять добрались до того, что в обычных тазиках не всегда > хватает функционала. Получается что опять бренд выбирают не из-за > качества, > а из-за других параметров: в 2 юнита впихнуть 10-ок винтов, > в один юнит веб-сервер - все это десктопным платформам не под силу. > > Но что-то никто не говорит, что он покупает деллы-нр из-за качества. > > > -- > > ------------------------------------------------------------------------------- > Vasiliy P. Melnik >  VPM-UANIC >

-- Yours, Max

-- Yours, Max

-- Yours, Max

-- Best regards, Paul Arakelyan.

-- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-UANIC

ну вот как это все можно продать да еще потом отвечать по sla ? иллюстрация просто в точку, спасибо Павлу, все именно так как я и говорил. все это трудно размножить на сервергруппы по 30-50 серверов, не будет повторяемости (где столько паянных плат набрать, да и устанешь болгаркой 50 серваков пилить) 2011/8/3 Vasiliy P. Melnik :

прямо детектив получился.

Шо ж Вы в крайности кидаетесь? Матья паяная, процы и память непонятные, блоки питания такие же. Я даже с юзеров так не издеваюсь.

З.Ы. а че ж не купили бредовое?

On Wed, Aug 03, 2011 at 08:40:40AM +0300, Paul Arakelyan wrote:

...

On Tue, Aug 02, 2011 at 11:34:31AM +0300, Max Speransky wrote:

...

А там где нужен "просто серверок ни о чем" так проще вируталко брать или колокейшен, зачем себе на баланс тащить всякое. Ну и конкретные паттерны конфигурации самосборки никто не показал еще, тока критика про бренды

Ну, вот 3 наборчега и "hardware flow" за несколько лет: 1. Сервер с 8ГБ для фигнадцати jails, консолидация штук 5 серверов. Первая мать - Gigabyte P35 DS-3L, проц был коре2дуо (взят издомашнего ПК), разогнанный до 3.2ГГц (FSB 400, DDR2-800). Ни одной аппаратной проблемы, если не считать глюк БИОСа и некэшируемость памяти после 4ГБ (проблема нетипичная для того времени - 4ГБ казались верхом счастья, продиагностировать её стоило вагон времени, апдейт биоса решил). Корпус/БП - домашний десктоп (короче, света дома не было с годик :) - использовние "лишнего" железа). 4 SATA hdd, 500GB. Трах и маты с шедулером FreeBSD-7, переезд на -current.

Свет появился, купил подержанный inpc rackmount 3U (50$) - почитал сайт Колокола, болгарка, ржач окружающих, БП б/у ATX chieftec 300W за 20$, апгрейд - core2quad контрабандный, 150$ :), корзина на 5 3,5" дисков с вентилятором (15$, потом ещё одну - жаль, больше нет их :( ). Вторая мать - "купим подешевле" - $40, чиненная(думаю) Gigabyte G33M-S2, гарантия 3мес (жива до сих пор - года 4 уже?). Невероятно - никаких проблем, даже с разогнанным Core2quad (нужно было немного...), "старая" P35 уехала домой.

2. "Экстрим-эксклюзифф" - 16GB DDR2 ram, SSD. Понадобилось консолидировать 4 сервера с линуксом, 4ГБ/4 SATA 160GB raid0. Решено рискнуть улететь на OpenSolaris/mysql. Gigabyte P43-DS3L, контрабандные 4х4ГБ DDR2 OCZ и 2xIntel X-25M 80GB SSD (шоб сильно не очковать - в зеркале), ещё один Core2quad - на сей раз "из разборки", Ещё пара 3U и один 1U корпуса от inpc "по случаю" куплены. БП в них - Г, 300W P4 (жонглирование доступными БП  и процами - поставлен 400W домашний, меняние корпусов между серверами чтоб не пилить болгаркой). 4 SATA HDD - Seagate 500GB. Один пошел сыпаться сразу, но замер, ещё один - через год покрылся бэдами и сдох. RAIDZ2 - хорошая вещь, но чексумы если выключить - будет Ж полная, глюки в ядре солярки вылезли при замене диска в пуле. Ещё солярка умеет отключать ядра проца, если они глючат (напряжение уменьшить и разогнать :) ). Первый раз в жизни столкнулся с клином кулера проца (90мм, coolermaster, sleeve bearing - не думал, что такие большие могут заклинить). Собрать такой сервер на тот момент сидя "здесь" без помощи с привозом "оттуда" - нереально, двух основных вещей нет в продаже просто (о цене - промолчим).

3. Апгрейд второго конфига (проработавшего год и стало ясно, что не хватает ни памяти, ни проца) и вывод из эксплуатации старого корпуса 3U/ATX БП. Куплены Core i7-950, 6x4GB DDR3, Gigabyte X58-чётотам, БП 1U 460W (ух-ты, всё в наших инет-магазинах). Взят оставшийся 3U rackmount, дрель, напильник (ага - всем смешно, но пришлось поиграть в очумелые ручки - БП установить). Красота, работает - пришлось только hyperthreading выключить, иначе шедулер солярки клином всё ставил на минуты, порой - тоже несколько дней ушло, пока стало понятно "что происходит".

4. Вывод из эксплуатации 8GB/GA-G33M/Core2Duo E5400(чисто свежекупленного взамен проданного 2.13GHz). Решено привестись к требованиям датацентра Укртелекома (заберем спереди холодный воздух - выплюнем назад горячий, все подключения сзади). Произведена замена материнской платы вместе с памятью/процом на оставшиеся от апгрейда, частота проца снижена (4x2GHz), т.к. БП 300W "сомнительный" немного (реально 200Вт по 12В должен был выдавать - но он старый и на практике это очень близко к потребляемой мощности Core2quad+кучка HDD и МП).

Выводы: 1. Чисто "железные" проблемы (глюки БИОСа, крэш диска, сборка-пересборка) скушали, наверно, пару-тройку недель времени за года 3-4. Использование "брендовых серверных решений" уменьшило бы этот срок, но цена превысила бы экономический эффект в разы. 2. Финансовые показатели окупаемости железяк достигались в установленный срок. 3. Железо не сыграло решающую роль в простоях сервиса, софт, ошибки администрирования и "внешние факторы"- это да. 4. Удовлетворилось любопытство :) и был получен некоторый опыт в "стоечном" серверостроении, это тоже чего-то стоит. 5. Вероятность, что "собранный на коленке" рэкмаунт будет так же хорош внутри, как supermicro - стремится к 0, просто потому, что вылезут масса недочётов и несовместимостей в "первом попавшемся недорогом стоечном корпусе". 6. Собирать в 2U и тем более в 1U - пока смысла нет, затраты окупятся через год и более. 7. Это во многом была авантюра (пусть и спланированная), осуществление которой потребовало привлечения кучи "нематериальных" ресурсов, некоторого везения и умения. При этом был риск и "dead on arrival", и выхода чего-то экзотичного из строя с необходимостью "повозиться" с последствиями... 8. Такое может и приемлемо для мелкого бизнеса - но крупным с таким возиться - ну его нафиг - повторимость результатов пугающе мала :), хотя экономия была бы большой...

...

2011/8/2 Maxim Tuliuk :

...

Макс, ты рассказываешь о том, что и так не подвергается сомнению. Я же говорю, о том, что из-за качества и цены поддержки от вендора, для small и mid-size компаний проще и главное дешевле покупать или делать самосборку. Более того, large компании почти всегда покупают +1 железку и держат ее на складе или в лабе, как защиту от местных реалий (Новый Год, таможня и т.п.) Т.е. при нынешних реалиях цена/качество самосборки все еще лучше чем "решение" от вендора. Best wishes, Maxim

2011/8/2 Max Speransky

...

если бы я не работал с самосборкой, я бы поверил как это круто. про два БП (и про DC), ipmi/SOL, KVM и прочее уже поговорили, этого в самопале нету (ну разве на Тиане каком собрать). второе, через два года производителя корпуса не найдешь, начинается слесаренье при замене вентилятора или бп если корпус даже 2U. Собирают это все не самые продвинутые граждане обычно, поэтому укладка кабелей и прочего выглядит ужасно да и на потоки воздуха влияет. Третье, этот корпус часто такой, что работать с ним мона только полностью вынув его из стойки да еще и отвертка нужна для раскрытия крышки - фейл. Но возможно я не рубаю в современном кардач-серверостроении, напишите тогда какой корпус и какие мамки считаются приемлимыми ? Ентри собирает на ченбро, мне нравицо в общем, но ценник выходит как у делла.

2011/8/2 Maxim Tuliuk :

...

Статистика отказов - просто цифра, которая хорошо смотрится на презентации, т.к. ломается все и у всех, а в реальных условиях важнее 1) за сколько и 2) как быстро поменяют/починят поломанное. И тут начинается 7 кругов ада от вендора: тикет открой и проконтролируй чтобы его решали, запчастей нет и надо ждать пока их привезут, или она застрянет на таможне, etc.

Вот и получается, что вместо поддержки, получили странную смесь из дороговизны и почти личных отношений с поставщиком. Поэтому большинству мелких и средних контор проще и главное дешевле покупать или собирать самому: если что-то поломалось, то можно поменять на такое-же или найти что-то похожее.

Best wishes, Maxim

On 1 Aug 2011, at 12:20, Max Speransky wrote:

> качество - трудноизмеряемый параметр. можно говорить о статистике > отказов. мой опыт показывает что отказов по железу 6 шт. с начала > года, простой 0 т.к. все было спарено.  на около 300-т серверов > брендовых самых разных, которые мы ведем. самый старый - sun ultra > 1999 года. отказы - это не выпадение винтов или чистка/замена фанов. > это типа умирание мамки, контроллера, бп итп. у кого есть по самопалу > статистика ? > > 2011/8/1 Vasiliy P. Melnik : >> On Mon, Aug 01, 2011 at 12:59:16PM +0300, Max Speransky wrote: >>> а когда нужно 84 3.5" сас диска в 6-ти юнитах например ? а если в 2ю >>> надо 2xHBA+IB+14 sas 2.5"  и 4 эзернета ? а два блока питания c >>> переключением и статусом через ipmi ? а работающий SOL в ipmi 2.0 и >>> так что-бы бивис тоже там было видно ? >>> >>> кардач-сервер покрывает только 5% нужд, где может сервер и не нужен >>> вовсе, типа почтовика/роутер на мелкую контору - дешевле cpe+гуглу >>> отдацо. >>> >>> имхо лучше заплатить +3 коп и купить что-то типа >>> Энтри/Супермайкро/вотевер - там хоть многое есть. >> >> там дешево тожд не получится - может плюс 50% - тогда да. >> >> Ну тоесть мы опять добрались до того, что в обычных тазиках не всегда >> хватает функционала. Получается что опять бренд выбирают не из-за >> качества, >> а из-за других параметров: в 2 юнита впихнуть 10-ок винтов, >> в один юнит веб-сервер - все это десктопным платформам не под силу. >> >> Но что-то никто не говорит, что он покупает деллы-нр из-за качества. >> >> >> -- >> >> ------------------------------------------------------------------------------- >> Vasiliy P. Melnik >>  VPM-UANIC >> > > > > -- > Yours, Max

-- Yours, Max

-- Yours, Max

-- Best regards, Paul Arakelyan.

-- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik                                                    VPM-UANIC

-- Yours, Max

On Wed, Aug 03, 2011 at 08:50:23AM +0300, Vasiliy P. Melnik wrote:

прямо детектив получился.

Шо ж Вы в крайности кидаетесь? Матья паяная, процы и память непонятные,

Оптимизация затрат, продуманный вопрос "чё я завтра буду делать с этим хламом" и оценка рисков. Вот куда "завтра" девать серверную МП/процы/память и насколько упадет их цена? Ведь "вчерашний день" в бизнесе нужен не часто, а в мире десктопов - ещё продают конфиги 4+ лет давности... Мать покупалась для "поиздеваться напильником-паяльником и засунуть в 1U корпус", т.е. гарантия только мешала бы. Оказалось, в ней есть undervoltage и underclocking всего-всего - так что, мож замучу какой HTPC/file server :). Подменный фонд - обеспечивался домашним компом с аналогичной МП. Процы - вполне понятные - Q6600 tray, один привезен непонятно откуда(вроде Штаты), другой - крупный поставщик разбирает непродавшиеся/возвращенные/етц ПК, как я понимаю - и продаёт за более-менее вменяемые деньги комплектуху. Прокол только с кулером проца (кстати,новым) случился. Реально не ожидал, но выкрутился быстро - просто взял 80мм обычный вентилятор нормальный... Память - ну никто не возил тогда 4ГБ ДДР2, а без этого - только серверное железо или "отсутствие решения=отсутствие возможности получить прибыль".

блоки питания такие же. Я даже с юзеров так не издеваюсь. БП - нужен был с 80мм кулером и "нормальный", таких в тот момент не попадалось. Позднее оказалось, что 120мм кулер забирает через 5мм щель под ним достаточно воздуха - т.е. "зря старался", а 300Вт БП чифтек - продался кому-то дальше :).

Что до издевательства - то это взятие на себя всех рисков, связанных с таким решением, при этом, если присмотреться, обеспечивалась быстрая замена железа на аналогичное (вот сейчас дома - тазик с 16ГБ DDR3, на случай нагиба конфига с 16ГБ DDR2; Core i7 домой - нет, страшный сон :) ). Т.е. в конечном итоге, это может вылиться в издевательство над собой, в первую очередь.

З.Ы. а че ж не купили бредовое? Как ни странно - вопрос рассматривался. Хотя бы о серверной МП/памяти с ECC для второго конфига. Но порядок цены готового - в 3+ раза выше (supermicro), цены на SSD X-25M G1 - как на самолёт были, а уже во всю продавался "там" G2. 16+ГБ памяти было нужно, а это или "экзотика" - наборчик OCZ gold DDR2-800, 430$, или другая экзотика - DDR3 в 4ГБ модулях, цена - 2 тысячи $, или двухпроцессорная МП с 12х2ГБ и коре i7 ксеонами (двухядерными, хотя бы).

Самосбор на серверной МП - штука ещё более экзотичная, непонятно какой бы нужен был БП, непонятно как на этом завелась бы солярка, ну и рабочая частота процов мало радовала + отсутствие даже возможности разгона = позднее пришлось бы вложить ещё денег. Т.е. решение с совсем непонятным результатом и громадной ценой. При покупке третьего конфига (на коре и7) - рассматривался вопрос покупки ксеона 5620 - он жрет на десятки Ватт меньше и легко гонится до 4ГГц, оставаясь на приемлемом уровне потребления. Но - "overpriced" здесь, возня с кулером (на десктопной МП), необходимость по-любому разгонять (хотя бы чтоб догнать i7-950 3GHz) и отсутствие биллинга за электричество на коло - отбили всякое желание, кроме "а вот было бы хорошо...". Был бы учет электричества - через год-полтора разница бы окупилась. В итоге получались решения, устраивающие по производительности и значительно превышающие по быстродействию доступные на рынке предложения выделенных серверов, как на тот момент, так и спустя пол-года-год (да, вот уже доступны предложения дедиков 48ГБ и 2х ксеон5620 - но "чуть дороже", и SSD нету, и "пока не нужно"). Плюс есть не очень позитивный опыт с поддержкой supermicro здесь и совсем негативный опыт с поддержкой железа "там" (например, жалуешься на бэды - диск поменяют на такой же, с таким же +- возрастом. И позаботься о "стереть данные со своего диска сам" - я уже наловил исходники какого-то файлообменника (ну, /etc - само собой), какой-то Windows server, какой-то, кажись, social network - и это стабильно каждый раз при замене диска "там". А теперь представьте "дёрг очка", когда 3 из 4 дисков в сервере перестали детектиться - и что с ними дальше стало - совсем не ясно, хорошо хоть данные в основном на raidz2 - и с одного диска только root partition стырить можно. Вылет экзотики типа МП Sun Fire - поставил провайдера в тупик на более суток, поменяли на "вроде такую же" - но ipmi watchdog в ней не работал. -- Best regards, Paul Arakelyan.

On Wed, Aug 03, 2011 at 09:39:43AM +0300, Max Speransky wrote:

ну вот как это все можно продать да еще потом отвечать по sla ? Можно :). Можно в SLA написать "неделя простоя в месяц" и т.п. - типа "более, чем честно" и если такое и цена устроят - почему нет? У одного провайдера дедиков ребут в выходной день занимает сутки+-.

иллюстрация просто в точку, спасибо Павлу, все именно так как я и говорил.

все это трудно размножить на сервергруппы по 30-50 серверов, не будет повторяемости (где столько паянных плат набрать, да и устанешь болгаркой 50 серваков пилить)

Паянные платы - частность (ей заменил "нормальную" за ~$100), а вот "экзотическую" комплектуху завезти - ну не представляю, какой риск везти 100 SSD и во что влетит растаможка. Аналогично память... Это даже в 2х экземплярах повторить тяжело было в тот момент (и финансово- тоже). Короче - это "мелкие тактические решения" с претензией на стратегию развития :) - по сути то, что требуется мелким компаниям, когда им нужно "очень много", а денег "очень мало". -- Best regards, Paul Arakelyan.

вот все равно спрошу, почему не сделать это было на ЕС2 том же ? имхо лучшее место для PoC и без экстремизма. 2011/8/3 Paul Arakelyan :

On Wed, Aug 03, 2011 at 09:39:43AM +0300, Max Speransky wrote:

...

ну вот как это все можно продать да еще потом отвечать по sla ? Можно :). Можно в SLA написать "неделя простоя в месяц" и т.п. - типа "более, чем честно" и если такое и цена устроят - почему нет? У одного провайдера дедиков ребут в выходной день занимает сутки+-.

...

иллюстрация просто в точку, спасибо Павлу, все именно так как я и говорил.

все это трудно размножить на сервергруппы по 30-50 серверов, не будет повторяемости (где столько паянных плат набрать, да и устанешь болгаркой 50 серваков пилить)

Паянные платы - частность (ей заменил "нормальную" за ~$100), а вот "экзотическую" комплектуху завезти - ну не представляю, какой риск везти 100 SSD и во что влетит растаможка. Аналогично память... Это даже в 2х экземплярах повторить тяжело было в тот момент (и финансово- тоже).

Короче - это "мелкие тактические решения" с претензией на стратегию развития :) - по сути то, что требуется мелким компаниям, когда им нужно "очень много", а денег "очень мало".

-- Best regards, Paul Arakelyan.

-- Yours, Max

OMG, я и продажи, кто-бы мог подумать =) я только за промышленные решения или за понятные. что-бы админа можно было заменить как сгоревшую видеокарту =) 2011/8/3 Maxim Tuliuk :

Макс, сейчас ты пытаешься продать презентацию "выгнать админа и зааутсорсить все вендору" - это не работает, т.к. всегда нужен человек, который бы контролировал и общался с вендором, а также нес ответственность за результат.

Как вариант для такой работы, можно нанять project manager, но 1) он не будет дешевле админа 2) откаты из схемы "админ-сборщик компов" перейдет на уровень "PM - vendor" и поймать их за руку будет гораздо труднее 3) если PM уйдет то, как и в варианте с админом, может получится, что где-то забыли, что-то не сделали, а какую-то часть уже давно изменили - т.е. те же самые грабли, но вот "вид сбоку"

Advanced services берет почасовую оплату, не так ли? Или он тоже готов работать за фиксированную зарплату в месяц?

Best wishes, Maxim

On 2 Aug 2011, at 10:34, Max Speransky wrote:

...

Размеры компаний имхо не связаны с этим всем. Самосборка вынуждает держать админа своего и потом смена этого админа влечет за собой потерю контактов на поставщиков, нюансов сборки - типа тут изолентой зажгутуем, не было винта, диск саморезом прикрутили итп и в следствии чего потенциально больших затрат. Для бренда в случае чего мона и advanced support позвать, который задиагностирует и починит. Поэтому экономия на серваке 1 зарплаты месячной админа выглядит глупо. Самосборка выгодна только админу, разве не так ? И на детальках можно подрезать пару коп, и знает что без него никто не полезет в это гуано. А там где нужен "просто серверок ни о чем" так проще вируталко брать или колокейшен, зачем себе на баланс тащить всякое. Ну и конкретные паттерны конфигурации самосборки никто не показал еще, тока критика про бренды

2011/8/2 Maxim Tuliuk :

...

Макс, ты рассказываешь о том, что и так не подвергается сомнению. Я же говорю, о том, что из-за качества и цены поддержки от вендора, для small и mid-size компаний проще и главное дешевле покупать или делать самосборку. Более того, large компании почти всегда покупают +1 железку и держат ее на складе или в лабе, как защиту от местных реалий (Новый Год, таможня и т.п.) Т.е. при нынешних реалиях цена/качество самосборки все еще лучше чем "решение" от вендора. Best wishes, Maxim

2011/8/2 Max Speransky

...

если бы я не работал с самосборкой, я бы поверил как это круто. про два БП (и про DC), ipmi/SOL, KVM и прочее уже поговорили, этого в самопале нету (ну разве на Тиане каком собрать). второе, через два года производителя корпуса не найдешь, начинается слесаренье при замене вентилятора или бп если корпус даже 2U. Собирают это все не самые продвинутые граждане обычно, поэтому укладка кабелей и прочего выглядит ужасно да и на потоки воздуха влияет. Третье, этот корпус часто такой, что работать с ним мона только полностью вынув его из стойки да еще и отвертка нужна для раскрытия крышки - фейл. Но возможно я не рубаю в современном кардач-серверостроении, напишите тогда какой корпус и какие мамки считаются приемлимыми ? Ентри собирает на ченбро, мне нравицо в общем, но ценник выходит как у делла.

2011/8/2 Maxim Tuliuk :

...

Статистика отказов - просто цифра, которая хорошо смотрится на презентации, т.к. ломается все и у всех, а в реальных условиях важнее 1) за сколько и 2) как быстро поменяют/починят поломанное. И тут начинается 7 кругов ада от вендора: тикет открой и проконтролируй чтобы его решали, запчастей нет и надо ждать пока их привезут, или она застрянет на таможне, etc.

Вот и получается, что вместо поддержки, получили странную смесь из дороговизны и почти личных отношений с поставщиком. Поэтому большинству мелких и средних контор проще и главное дешевле покупать или собирать самому: если что-то поломалось, то можно поменять на такое-же или найти что-то похожее.

Best wishes, Maxim

On 1 Aug 2011, at 12:20, Max Speransky wrote:

...

качество - трудноизмеряемый параметр. можно говорить о статистике отказов. мой опыт показывает что отказов по железу 6 шт. с начала года, простой 0 т.к. все было спарено.  на около 300-т серверов брендовых самых разных, которые мы ведем. самый старый - sun ultra 1999 года. отказы - это не выпадение винтов или чистка/замена фанов. это типа умирание мамки, контроллера, бп итп. у кого есть по самопалу статистика ?

2011/8/1 Vasiliy P. Melnik : > On Mon, Aug 01, 2011 at 12:59:16PM +0300, Max Speransky wrote: >> а когда нужно 84 3.5" сас диска в 6-ти юнитах например ? а если в 2ю >> надо 2xHBA+IB+14 sas 2.5"  и 4 эзернета ? а два блока питания c >> переключением и статусом через ipmi ? а работающий SOL в ipmi 2.0 и >> так что-бы бивис тоже там было видно ? >> >> кардач-сервер покрывает только 5% нужд, где может сервер и не нужен >> вовсе, типа почтовика/роутер на мелкую контору - дешевле cpe+гуглу >> отдацо. >> >> имхо лучше заплатить +3 коп и купить что-то типа >> Энтри/Супермайкро/вотевер - там хоть многое есть. > > там дешево тожд не получится - может плюс 50% - тогда да. > > Ну тоесть мы опять добрались до того, что в обычных тазиках не всегда > хватает функционала. Получается что опять бренд выбирают не из-за > качества, > а из-за других параметров: в 2 юнита впихнуть 10-ок винтов, > в один юнит веб-сервер - все это десктопным платформам не под силу. > > Но что-то никто не говорит, что он покупает деллы-нр из-за качества. > > > -- > > ------------------------------------------------------------------------------- > Vasiliy P. Melnik >  VPM-UANIC >

-- Yours, Max

-- Yours, Max

-- Yours, Max

-- Yours, Max

According to Max Speransky: Hi!

OMG, я и продажи, кто-бы мог подумать =) я только за промышленные решения или за понятные. что-бы админа можно было заменить как сгоревшую видеокарту =)

Это позволительно в крупной фирме, которая продает гамбургеры^W^W имеет налаженый бизнес и не рвется быть на передовой. Иначе передовую будут обеспечивать те же самые (нет, другие, но незаменяемые) админы, и их нельзя будет заменить как сгоревшую видяху.

-- Yours, Max

-- Taras Heychenko

ну я к тому, что раз уж в всферу влазить, то уж купить нормальные железки точно не самые большие затраты в этом всем. 2011/8/3 :

...

это ты про Vmotion ? не сработает если в виртуалках что-то, чему нужен блок сторедж типа дазыбанных какой.

Есть такой случай. Ну так не надо такое строить если хочется что бы Vmotion работал.

...

ну и ценник новый конский -  $495+$4500 и в год $1124 без НДС тока для того, что-бы купить корпус на кардачах. Vmware покупают не для того что бы избавиться от кардачных корпусов |-)

-- Andrew Biryukov amb@amb.kiev.ua

-- Yours, Max

Wed, Aug 03, 2011 at 15:24:43, speransky wrote:

OMG, я и продажи, кто-бы мог подумать =) я только за промышленные решения или за понятные. что-бы админа можно было заменить как сгоревшую видеокарту =)

Понятные =!= промышленные, а в условиях не сильно жестоких требований эти понятия как раз противоположны. Будут скорее бояться покупать толстых вендоров со странными решениями, которые фиг освоишь без спецкурсов и админа с сертификатами. В случае кардач (давайте уж пользоваться этим термином) всё железо тривиально взаимозаменяемо и дотачиваемо элементарными методами. -netch-

Доброго вечора всім. Я от читаю-читаю тред і ніяк не можу зрозуміти: "ми продаємо, чи купуємо?" /(С)/ :) Бо переважна більшість аргументів геть від усіх сторін звучить достатньо переконливо. 2011/8/3 Max Speransky

можно вернуцо к изначальному тезису - кто же должен определять какое железо взять - админ или там архитектор, например. а может его менеджер ? я все таки считаю что если абстрактному админу дать такой шанс, то будет десктоп положенный на бок с паяной мамкой =))

2011/8/3 Valentin Nechayev :

...

Wed, Aug 03, 2011 at 15:24:43, speransky wrote:

...

OMG, я и продажи, кто-бы мог подумать =) я только за промышленные решения или за понятные. что-бы админа можно было заменить как сгоревшую видеокарту =)

Понятные =!= промышленные, а в условиях не сильно жестоких требований эти понятия как раз противоположны. Будут скорее бояться покупать толстых вендоров со странными решениями, которые фиг освоишь без спецкурсов и админа с сертификатами. В случае кардач (давайте уж пользоваться этим термином) всё железо тривиально взаимозаменяемо и дотачиваемо элементарными методами.

-netch-

...

-- Yours, Max

-- Regards, /oleh hrynchuk

третье - набрасываем на вентилятор 2011/8/3 Oleh Hrynchuk :

Доброго вечора всім. Я от читаю-читаю тред і ніяк не можу зрозуміти: "ми продаємо, чи купуємо?" /(С)/ :) Бо переважна більшість аргументів геть від усіх сторін звучить достатньо переконливо.

2011/8/3 Max Speransky

...

можно вернуцо к изначальному тезису - кто же должен определять какое железо взять - админ или там архитектор, например. а может его менеджер ? я все таки считаю что если абстрактному админу дать такой шанс, то будет десктоп положенный на бок с паяной мамкой =))

2011/8/3 Valentin Nechayev :

...

 Wed, Aug 03, 2011 at 15:24:43, speransky wrote:

...

OMG, я и продажи, кто-бы мог подумать =) я только за промышленные решения или за понятные. что-бы админа можно было заменить как сгоревшую видеокарту =)

Понятные =!= промышленные, а в условиях не сильно жестоких требований эти понятия как раз противоположны. Будут скорее бояться покупать толстых вендоров со странными решениями, которые фиг освоишь без спецкурсов и админа с сертификатами. В случае кардач (давайте уж пользоваться этим термином) всё железо тривиально взаимозаменяемо и дотачиваемо элементарными методами.

...

-netch-

-- Yours, Max

-- Regards, /oleh hrynchuk

-- Yours, Max

Чуток не так - грамотный админ может более правильно распределить средства. Если есть деньги - тут проблем нет, покупаем бренд. Есть смысл, нет смысла - не особо важно. Я только за. А вот если денег нет, то купить брендовый сервак с бортовым рейдом, или самосборный, но с "железным" рейдом - я бы выбрал второе. А оно где-то так и получается - около 250-300 баксов разницы. Т.е. как раз железный рейд начального уровня. У меня в одной конторе стоит сервак, раздает инет на 15 человек, там еще почта крутиться, впн, инета 10 мегабит. R410-ый, с 4-ех ядерным ксеоном, на 8 гигов оепративки, рейд 2 сас-а и 2 саташныйх винта но побольше. Вобщем раздаем инет железякой на 30К грн. Деньги есть - почему не купить нормальное железо? Ну вот есть уже 2 сервака R410-ых, один с скулем, второй с 1С-кой. Ну так давайте купим такой же - фигли, деньги есть. On Wed, Aug 03, 2011 at 10:09:11PM +0300, Max Speransky wrote:

можно вернуцо к изначальному тезису - кто же должен определять какое железо взять - админ или там архитектор, например. а может его менеджер ? я все таки считаю что если абстрактному админу дать такой шанс, то будет десктоп положенный на бок с паяной мамкой =))

2011/8/3 Valentin Nechayev :

...

 Wed, Aug 03, 2011 at 15:24:43, speransky wrote:

...

OMG, я и продажи, кто-бы мог подумать =) я только за промышленные решения или за понятные. что-бы админа можно было заменить как сгоревшую видеокарту =)

Понятные =!= промышленные, а в условиях не сильно жестоких требований эти понятия как раз противоположны. Будут скорее бояться покупать толстых вендоров со странными решениями, которые фиг освоишь без спецкурсов и админа с сертификатами. В случае кардач (давайте уж пользоваться этим термином) всё железо тривиально взаимозаменяемо и дотачиваемо элементарными методами.

-netch-

-- Yours, Max

-- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-UANIC

Добрый день! my $.05 - решение должен принимать менеджер, на основании TCO, benefits & drawbacks подготовленных архитектором, который в свою очередь учитывает все моменты полученные от админов, аутсорсеров и прочих подрядчиков. -- Dmitry Kiselev On Wed, Aug 03, 2011 at 10:09:11PM +0300, Max Speransky wrote:

можно вернуцо к изначальному тезису - кто же должен определять какое железо взять - админ или там архитектор, например. а может его менеджер ? я все таки считаю что если абстрактному админу дать такой шанс, то будет десктоп положенный на бок с паяной мамкой =))

2011/8/3 Valentin Nechayev :

...

 Wed, Aug 03, 2011 at 15:24:43, speransky wrote:

...

OMG, я и продажи, кто-бы мог подумать =) я только за промышленные решения или за понятные. что-бы админа можно было заменить как сгоревшую видеокарту =)

Понятные =!= промышленные, а в условиях не сильно жестоких требований эти понятия как раз противоположны. Будут скорее бояться покупать толстых вендоров со странными решениями, которые фиг освоишь без спецкурсов и админа с сертификатами. В случае кардач (давайте уж пользоваться этим термином) всё железо тривиально взаимозаменяемо и дотачиваемо элементарными методами.

-netch-

-- Yours, Max

Добрый день! При совсем правильном подходе архитектор еще должен повзаимодействовать с procurement для проведения всяких там тендеров и именно эти данные закладывать в проект. Для больших проектов $10M+ я бы на месте менеджера привлек еще внешний аудит для получения отстраненного взгляда. -- Dmitry Kiselev On Thu, Aug 04, 2011 at 10:11:03AM +0300, Dmitry Kiselev wrote:

Добрый день!

my $.05 - решение должен принимать менеджер, на основании TCO, benefits & drawbacks подготовленных архитектором, который в свою очередь учитывает все моменты полученные от админов, аутсорсеров и прочих подрядчиков.

-- Dmitry Kiselev

On Wed, Aug 03, 2011 at 10:09:11PM +0300, Max Speransky wrote:

...

можно вернуцо к изначальному тезису - кто же должен определять какое железо взять - админ или там архитектор, например. а может его менеджер ? я все таки считаю что если абстрактному админу дать такой шанс, то будет десктоп положенный на бок с паяной мамкой =))

2011/8/3 Valentin Nechayev :

...

 Wed, Aug 03, 2011 at 15:24:43, speransky wrote:

...

OMG, я и продажи, кто-бы мог подумать =) я только за промышленные решения или за понятные. что-бы админа можно было заменить как сгоревшую видеокарту =)

Понятные =!= промышленные, а в условиях не сильно жестоких требований эти понятия как раз противоположны. Будут скорее бояться покупать толстых вендоров со странными решениями, которые фиг освоишь без спецкурсов и админа с сертификатами. В случае кардач (давайте уж пользоваться этим термином) всё железо тривиально взаимозаменяемо и дотачиваемо элементарными методами.

-netch-

-- Yours, Max

-- Dmitry Kiselev

Totally agree. Володя не полінувався і правильними словами озвучив те, що я, лодир, вчора назвав "не поняв! то ми продаєм, чи купляєм? /(С)/" :) 2011/8/4 Vladimir Litovka

On 8/3/2011 3:30 PM, Taras Heychenko wrote:

Нужно к этому добавить еще, что попадение в зависимость от

...

вендора/аутсорсера/аутстаффера (как конторы, а не личности) будет куда покруче попадания в зависимость от админа -- суммы (убытков и доработок) совершенно не те.

дуалвендорность рулит. Во-первых, каждого вендора по отдельности можно по цене просаживать, во-вторых, коллапсы по типу нортеловского с вендорами происходят нечасто, в-третьих, работа с вендором по определению очень предсказуема. Поэтому от серьезных потерь лучше защищаться таким образом. А ситуацию - оба админа, сговорившись, ушли, я могу себе представить достаточно легко.

На самом деле, разговор не клеится по единственной причине - Макс работает в компании, которая обслуживает очень крупных заказчиков и его взгляд на вещи основан на требованиях к бизнесу этих самых заказчиков. Дима Киселев - представитель такого заказчика, тоже понимает о чем идет речь и поэтому Макс с ним totally agree. А Паша, например, работает в реально мелкой (по сравнению с Волей или Укртелекомом) лавке (коммутатор можно класть в плавающее ведро), поэтому они с Максом никогда не найдут общего языка :)

Разный бизнес несет разную ответственность, поэтому приемлет разные подходы. Укртелеком должен соответствовать нормативным требованиям класса "911" и поэтому отвечает за свою стационарную телефонию головой, а какой-нибудь абстрактный домонет - не отвечает ни за что. Отсюда и расходная часть бюджета, и подходы к расходованию бюджета. И самое главное - что если даже домонету дать мульён, то решение о расходовании будет принято в пользу coverage, а не в пользу гарантий работы, в связи с чем будет закуплено мульярд неуправляемых коммутаторов в полмульярда домов, потому что ответственность останется той же :-)

Гм... я несколько раз упоминал "small и mid-size компании", но Max Speransky упорно пытался распространить схему на всех. Best wishes, Maxim On 4 Aug 2011, at 10:21, Vladimir Litovka wrote:

On 8/3/2011 3:30 PM, Taras Heychenko wrote:

...

Нужно к этому добавить еще, что попадение в зависимость от вендора/аутсорсера/аутстаффера (как конторы, а не личности) будет куда покруче попадания в зависимость от админа -- суммы (убытков и доработок) совершенно не те.

дуалвендорность рулит. Во-первых, каждого вендора по отдельности можно по цене просаживать, во-вторых, коллапсы по типу нортеловского с вендорами происходят нечасто, в-третьих, работа с вендором по определению очень предсказуема. Поэтому от серьезных потерь лучше защищаться таким образом. А ситуацию - оба админа, сговорившись, ушли, я могу себе представить достаточно легко.

На самом деле, разговор не клеится по единственной причине - Макс работает в компании, которая обслуживает очень крупных заказчиков и его взгляд на вещи основан на требованиях к бизнесу этих самых заказчиков. Дима Киселев - представитель такого заказчика, тоже понимает о чем идет речь и поэтому Макс с ним totally agree. А Паша, например, работает в реально мелкой (по сравнению с Волей или Укртелекомом) лавке (коммутатор можно класть в плавающее ведро), поэтому они с Максом никогда не найдут общего языка :)

According to Vladimir Litovka: Hi!

On 8/3/2011 3:30 PM, Taras Heychenko wrote:

...

Нужно к этому добавить еще, что попадение в зависимость от вендора/аутсорсера/аутстаффера (как конторы, а не личности) будет куда покруче попадания в зависимость от админа -- суммы (убытков и доработок) совершенно не те.

дуалвендорность рулит. Во-первых, каждого вендора по отдельности можно по цене просаживать, во-вторых, коллапсы по типу нортеловского с вендорами происходят нечасто, в-третьих, работа с вендором по определению очень предсказуема. Поэтому от серьезных потерь лучше защищаться таким образом. А ситуацию - оба админа, сговорившись, ушли, я могу себе представить достаточно легко.

Володя, ты знаешь, я работал в достаточно крупной компании, и насмотрелся на приседансы с вендорами по полной программе. И часто там "жах что творится". Есть еще понятие компатибильности протоколов в работе вендорного железа (мы же говорим не только о серверах), да и если на тех же серверах стоит "вендорная" ОС, то там еще нужно говорить о том, что под эту ОС существует. Вендора можно просаживать по цене, пока ты не интегрировал в свою систему его извращенное понимание/реализацю некоего протокола. А дальше все, ты на игле. Повыстебываться можешь конечно, но не сильно, бо будет больно. Это если говорить о вендорах "железо-софт". А если не дай боже ты заказал у какой-то сторонней компании софтовую разработку для себя, то все, ты у нее в руках. И хорошо, если эта разработка не цепляет важных частей твоего бизнеса -- оторвешь и выбросишь, когда совсем уж задолбает/обнаглеет. Но это может быть очень больно, а иногда и практически невозможно. Противоположная ситуация -- в компании оба админа, и это IT компания, и никто из них не имеет часть собственности в этой компании я представляю с трудом. Нужно искать баланс между крайностями, не нужно бросаться ни в одну из них. А покупка брендированного железа-софта в крупные компании, это не повышение надежности, это снятие с себя ответственности. "Смотрите, мы заплатили кучу бабла, мы купили у топового бредна, который обещал щастя всем, а оно сгорело! Ну не виноватая я!" А брендированное железо летит ничуть не хуже, чем все остальное -- ходил по этим граблям, знаю. Еще раз хочу сказать, что я не предлагаю паять мамки на коленях. Я просто о том, что универсального решения не существует. И его не существует даже для крупных компаний. Необходимости считать плюсы и минусы перед внедрением проекта никто не отменял.

На самом деле, разговор не клеится по единственной причине - Макс работает в компании, которая обслуживает очень крупных заказчиков и его взгляд на вещи основан на требованиях к бизнесу этих самых заказчиков. Дима Киселев - представитель такого заказчика, тоже понимает о чем идет речь и поэтому Макс с ним totally agree. А Паша, например, работает в реально мелкой (по сравнению с Волей или Укртелекомом) лавке (коммутатор можно класть в плавающее ведро), поэтому они с Максом никогда не найдут общего языка :)

Разный бизнес несет разную ответственность, поэтому приемлет разные подходы. Укртелеком должен соответствовать нормативным требованиям класса "911" и поэтому отвечает за свою стационарную телефонию головой, а какой-нибудь абстрактный домонет - не отвечает ни за что. Отсюда и расходная часть бюджета, и подходы к расходованию бюджета. И самое главное - что если даже домонету дать мульён, то решение о расходовании будет принято в пользу coverage, а не в пользу гарантий работы, в связи с чем будет закуплено мульярд неуправляемых коммутаторов в полмульярда домов, потому что ответственность останется той же :-)

...

Множество европейский контор (брендов, с именем и известных), которые лет 5 назад переходили на тотальный аутстаф/аутсорс, почему-то начали собирать остатки технарей, которых тогда разгоняли, назад. Вот тех самых "админов". С чего бы это? P.S. От одного "мракетолога" слышал собственными ушами: а давайте закажем внешней конторе задачу, которая сформулирована: "А чем нам заниматься?"

...

Advanced services берет почасовую оплату, не так ли? Или он тоже готов работать за фиксированную зарплату в месяц?

Best wishes, Maxim

-- /doka ~~~~~~~~ http://doka-ua.blogspot.com/ http://omar-ha-em.blogspot.com/

"Справа не в церкві і не в наркотиках. Справа у відповідальності та вдячності. Якщо в тебе це є, маєш шанс померти не останньою скотиною." (с) С.Жадан, "Ворошиловград"

-- Taras Heychenko

Большие конторы не любят рисковать и сильно любят копировать идеи и схемы друг у друга (зачем нам универсалы? нам нужны исполнители, которые внедряют "надежные" и "проверенные" схемы). Но в IT и телекомуникациях все меняется очень быстро и подход просто не работает. Пример мобильщики, которые тщательно строили собственные сети, а потом Apple и Google пропихнули смартфоны и "вдруг" стало много IP трафика, и "вдруг" skype app забрал всю прибыль от международной телефонии, а facebook уменьшил кол-во SMSок до неприлично низкого уровня. И опять у всех одни и те же схемы: 5 евро за 1Mb в роуминге, попытки заставить Skype и Facebook "делится" прибылью, а если не хотят, то зашейпить. Best wishes, Maxim On 3 Aug 2011, at 14:30, Taras Heychenko wrote:

Нужно к этому добавить еще, что попадение в зависимость от вендора/аутсорсера/аутстаффера (как конторы, а не личности) будет куда покруче попадания в зависимость от админа -- суммы (убытков и доработок) совершенно не те. Множество европейский контор (брендов, с именем и известных), которые лет 5 назад переходили на тотальный аутстаф/аутсорс, почему-то начали собирать остатки технарей, которых тогда разгоняли, назад. Вот тех самых "админов". С чего бы это?

P.S. От одного "мракетолога" слышал собственными ушами: а давайте закажем внешней конторе задачу, которая сформулирована: "А чем нам заниматься?"

On Wed, Aug 03, 2011 at 02:34:05PM +0300, Max Speransky wrote:

вот все равно спрошу, почему не сделать это было на ЕС2 том же ? имхо лучшее место для PoC и без экстремизма. Трогал чуток это EC2... Не в восторге - оно вроде и прикольно, но как только ты начнешь расходовать ресурсы - попадешь на деньги, и это не считая всяких ограничений (типа 8ГБ макс памяти). Т.е. - для развернуть концепт - интересно, для "нам иногда много надо" - тоже, но если 24 часа в сутки 4 ядра молотят и шуршат дисками шо дурные - попадалово на деньги.

Не получилось бы, ибо closed source ioncube-encoded php+mysql+объёмы БД+ звезданутость на всю голову запросов к БД и конченность структуры. Т.е. писать с нуля то, в чём нифига не шаришь - это головняк покруче "взять денег и купить правильного железа, и хай воно подавится". Продукт просто не предназначался для тех объёмов данных, с которыми его используют. -- Best regards, Paul Arakelyan.

On Wed, Aug 03, 2011 at 10:09:11PM +0300, Max Speransky wrote:

можно вернуцо к изначальному тезису - кто же должен определять какое железо взять - админ или там архитектор, например. а может его менеджер ? я все таки считаю что если абстрактному админу дать такой шанс, то будет десктоп положенный на бок с паяной мамкой =))

Зависит от постановки задачи и исходных данных. Да, когда говорят "вот есть ХXХК$ от инвестора, надо сделать то-то" - то деллы с супермикрами ровными рядами. А если денег ... "около 0" и есть вообще риск "бизнес не получится" - то минимизация затрат и попытка получить максимум нужных параметров за минимум денег. Если 1U в стойке стоит 50грн/мес, а 2U сервер "влетит" на 100$ дороже, чем 3U - то его стоит брать только в случае уверенности, что через год всё ещё будет живо. Если же разница в цифрах $500 - то вообще только "из любви к искусству" и окружающей среде :). Абстрактный админ, как правило, не лезет в финансы. И ему бы самолёт, ядрён батон и полигон :), поэтому он может только оказывать некоторое влияние на принятие решений, в виде совещательного голоса. Хотя в случаях совмещения всех ролей в одном человеке - да, тяжеловато выбрать бывает между красивым самолётом и десятком запорожцев :). Тут борятся два принципа - "разумной достаточности" (а-ля паянная мамка за $40 с разогнанным процом) и "мечты о прекрасном". -- Best regards, Paul Arakelyan.