Несколько замечаний: - в целом покупателей Инета можно поделить на бизнес (готовы брать симметричные каналы) и домашние+ЧП ("анлим за 100грв"); первые - весьма чувствительные товарищи и очень не любят, когда их "кидают" (т.е. за них решают, что у них более приоритетное) и за ними "подсматривают" (и ответы, что SCE только анализирует их вряд ли устроит) вторые - приносят ли они столько денег, чтобы окупить покупку железяки? кроме того их легко зажать общим шейпом в бизнес-время и разжать ночью - для большинства P2P-fans этого будет достаточно - о доставке контекста: можно начать с гораздо более простых шагов например построить пиринг с Гуглем в Киеве :) или канал на Москву и брать парочку AS с самыми популярными ресурсами (одноклассники, ЖЖ, маил.ру и другие убиватели времени пользователя) плюс этого решения в том, что его можно взять, а потом отказаться; также вполне очевидно, то цена этого канала все время будет падать - о персонализированной рекламе: два крупнейших dsl оператора Британии BT и Virgin решили занятся подобных и пригласили контору Phorm; когда общественности стало известно о данной практике, то: на них набросились все начиная от поклонников privacy и заканчивая лондонской прокуратурой акции просели в цене ушли рекламодатели такие как Financial Times and The Guardian про "епічну драму" можно почитать здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Phorm -последнее: 25 Декабря 2007 ББС запустила iplayer, который позволяет посмотреть все программы за последнюю неделю и хранить программы до 1го месяца; через полгода пользователи iplayer генерировали 5% всего UK трафика, ну а ISPs рассказывали о дорогих каналах, что у них прибыль пропадет и т.п: http://en.wikipedia.org/wiki/BBC_iPlayer и тут провайдерам помогда не фильтрация/приоретизация, а прямой канал к ББС кстати конкуренты ББС тоже не дремлют и запустили подобный сервис ну и контенщиков нужно любить и держать поближе к самому дорогому - пользователям :) Best wishes, Maxim 2008/11/19 Vladimir Litovka :

Коллеги,

в процессе работы родился документ, описывающий возможности для применения механизмов Service Control в операторских сетях. Несмотря на то, что документ не технический, он может быть интересен тем, кто подписан на эту рассылку. Посему - любые вопросы в связи с этим документом (равно, впрочем, как и любые другие), приветствуются.

http://vugluskr.mml.org.ua/pubCiscoDocs/control/SerCo-mktg-vlitovka-v1.1.pdf

Enjoy reading :-)

-- /doka

Володя, - большинству реклама не нравится и не важно она относится к прокладкам или к хобби - когда клиент узнает, что у него канал забит трафиком, то у него сразу возникнет вопрос КТО из 20 внутренних компов это делает и тут поможет только CPE с возможностью анализа трафика (например cisco с adsl интерфейсом ;) - что узнать "чем" забит канал вполне достаточно RSPAN и компа с Wireshark (tcpdump) - для того, чтобы узнать "на сколько нам хватит каналов" нужен: 1) еще один комп с mrtg 2) человек, который смотрит, анализирует и проектирует 3) начальство, которое этому человеку доверят и отстаивает выделение денег Best wishes, Maxim 2008/11/20 Vladimir Litovka :

Максим,

в письме Даниэлю я написал о том, что любое использование Service Control, включая целевую рекламу, должно строиться на партнерских отношениях. SP - пользователю и пользователь - SP. История с Phorm еще раз подтверждает, что волюнтаристское внедрение подобных сервисов чревато большими проблемами. С другой стороны, цитируя оттуда-же:

The creator of the World Wide Web, Tim Berners-Lee, has criticized the idea of tracking his browsing history saying that "It's mine - you can't have it. If you want to use it for something, then you have to negotiate with me. I have to agree, I have to understand what I'm getting in return."

The UK Home Office has indicated that Phorm's proposed service is only legal if users give explicit consent.

То есть нет проблемы использования targetet advertising, а есть проблема коммуникаций - надо всего-лишь договориться с абонентом. Во-первых, он наверняка не будет недоволен, если из его браузера исчезнет реклама "прокладок с сюрпризом", а появится реклама товаров, напрямую относящихся к его хобби. Во-вторых, если ему за это еще и сделают хорошо - то будет доволен вдвойне. В третьих, если он будет понимать, что его мнение учли, то лояльность его просто будет зашкаливать.

По поводу того, что клиенты "не любят когда заглядывают в их трафик". Это опять не техническая, а проблема коммуникаций. Наверняка все, и не по одному разу уже сталкивались с ситуацией - звонок возмущенного клиента со словами "у меня не работает ваш интернет!" ? Ску-у-у-учно... обычно выясняется, что его канал загружен под полку и предлагается сделать расширение. Тупо и не глядя. Хотя я отчетливо вижу вторую опцию - "дорогой, мы тут посмотрели - у тебя сотрудники на твоем Интернете тянут немецкое кино в тридцать четыре смычка. Хочешь, мы тебе порешаем эту проблему за меньшую сумму?" Клиент доволен? Однозначно! Меньше денег, результат отчетлив. Оператор доволен? Однозначно! Больше денег на ровном месте. Клиент думает, что его трафик мониторят? Нет, он думает, что о нем заботятся. И это всего-лишь одна из миллиона ситуаций, которые могут возникнуть и которые могут решаться простыми договоренностями.

P.S. У меня дежа-вю. Идеология совецкого союза живее всех живых :-) Два подхода:

1) количество обязательно перейдет в качество (это я про расширение емкости как панацею от всех бед). Нет! Не перейдет! Я не знаю ни одного оператора, который бы сказал - "мне внешней емкости достаточно". В лучшем случае - добавляют "... на ближайшие пол-года". 2) нас окружает классовый враг (это я про абонентов) - договориваться невозможно, пи%^ть - страшно (а вдруг они нас? примеры даже есть...)

P.P.S. эсэсэсэра уже почти 20 лет как не существует

2008/11/20 Maxim Tuliuk

...

Несколько замечаний:

- в целом покупателей Инета можно поделить на бизнес (готовы брать симметричные каналы) и домашние+ЧП ("анлим за 100грв"); первые - весьма чувствительные товарищи и очень не любят, когда их "кидают" (т.е. за них решают, что у них более приоритетное) и за ними "подсматривают" (и ответы, что SCE только анализирует их вряд ли устроит) вторые - приносят ли они столько денег, чтобы окупить покупку железяки? кроме того их легко зажать общим шейпом в бизнес-время и разжать ночью - для большинства P2P-fans этого будет достаточно

- о доставке контекста: можно начать с гораздо более простых шагов например построить пиринг с Гуглем в Киеве :) или канал на Москву и брать парочку AS с самыми популярными ресурсами (одноклассники, ЖЖ, маил.ру и другие убиватели времени пользователя) плюс этого решения в том, что его можно взять, а потом отказаться; также вполне очевидно, то цена этого канала все время будет падать

- о персонализированной рекламе: два крупнейших dsl оператора Британии BT и Virgin решили занятся подобных и пригласили контору Phorm; когда общественности стало известно о данной практике, то: на них набросились все начиная от поклонников privacy и заканчивая лондонской прокуратурой акции просели в цене ушли рекламодатели такие как Financial Times and The Guardian про "епічну драму" можно почитать здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Phorm

-последнее: 25 Декабря 2007 ББС запустила iplayer, который позволяет посмотреть все программы за последнюю неделю и хранить программы до 1го месяца; через полгода пользователи iplayer генерировали 5% всего UK трафика, ну а ISPs рассказывали о дорогих каналах, что у них прибыль пропадет и т.п: http://en.wikipedia.org/wiki/BBC_iPlayer и тут провайдерам помогда не фильтрация/приоретизация, а прямой канал к ББС кстати конкуренты ББС тоже не дремлют и запустили подобный сервис ну и контенщиков нужно любить и держать поближе к самому дорогому - пользователям :)

Best wishes, Maxim

2008/11/19 Vladimir Litovka :

...

Коллеги,

в процессе работы родился документ, описывающий возможности для применения механизмов Service Control в операторских сетях. Несмотря на то, что документ не технический, он может быть интересен тем, кто подписан на эту рассылку. Посему - любые вопросы в связи с этим документом (равно, впрочем, как и любые другие), приветствуются.

http://vugluskr.mml.org.ua/pubCiscoDocs/control/SerCo-mktg-vlitovka-v1.1.pdf

Enjoy reading :-)

-- /doka

-- /doka

Добрый день! On Fri, Nov 21, 2008 at 07:57:24AM +0100, Maxim Tuliuk wrote:

Володя,

- большинству реклама не нравится и не важно она относится к прокладкам или к хобби

- когда клиент узнает, что у него канал забит трафиком, то у него сразу возникнет вопрос КТО из 20 внутренних компов это делает и тут поможет только CPE с возможностью анализа трафика (например cisco с adsl интерфейсом ;)

- что узнать "чем" забит канал вполне достаточно RSPAN и компа с Wireshark (tcpdump)

- для того, чтобы узнать "на сколько нам хватит каналов" нужен: 1) еще один комп с mrtg 2) человек, который смотрит, анализирует и проектирует 3) начальство, которое этому человеку доверят и отстаивает выделение денег

При упомянутых двадцати компьютерах, переложить эти задачу на оператора будет гораздо эффективнее чем: - покупать дорогостоящий CPE - покупать вспомогательный сервер(-ы) с рабтающим mrtg - найти и оплатить специалиста разбирающегося в tcpdump и поддерживающего все интернет хозяйство. При достаточной массовости эта же задача для оператора будет стоить копейки. Тем не менее, operatior side DPI тоже не панацея: оператор может ограничивать/приоретизировать только клиентский downstream, в тоже время p2p в состоянии убить весь upstream на клиентской последней миле даже при зажатом до минимума downstream.

...

Максим,

в письме Даниэлю я написал о том, что любое использование Service Control, включая целевую рекламу, должно строиться на партнерских отношениях. SP - пользователю и пользователь - SP. История с Phorm еще раз подтверждает, что волюнтаристское внедрение подобных сервисов чревато большими проблемами. С другой стороны, цитируя оттуда-же:

The creator of the World Wide Web, Tim Berners-Lee, has criticized the idea of tracking his browsing history saying that "It's mine - you can't have it. If you want to use it for something, then you have to negotiate with me. I have to agree, I have to understand what I'm getting in return."

The UK Home Office has indicated that Phorm's proposed service is only legal if users give explicit consent.

То есть нет проблемы использования targetet advertising, а есть проблема коммуникаций - надо всего-лишь договориться с абонентом. Во-первых, он наверняка не будет недоволен, если из его браузера исчезнет реклама "прокладок с сюрпризом", а появится реклама товаров, напрямую относящихся к его хобби. Во-вторых, если ему за это еще и сделают хорошо - то будет доволен вдвойне. В третьих, если он будет понимать, что его мнение учли, то лояльность его просто будет зашкаливать.

По поводу того, что клиенты "не любят когда заглядывают в их трафик". Это опять не техническая, а проблема коммуникаций. Наверняка все, и не по одному разу уже сталкивались с ситуацией - звонок возмущенного клиента со словами "у меня не работает ваш интернет!" ? Ску-у-у-учно... обычно выясняется, что его канал загружен под полку и предлагается сделать расширение. Тупо и не глядя. Хотя я отчетливо вижу вторую опцию - "дорогой, мы тут посмотрели - у тебя сотрудники на твоем Интернете тянут немецкое кино в тридцать четыре смычка. Хочешь, мы тебе порешаем эту проблему за меньшую сумму?" Клиент доволен? Однозначно! Меньше денег, результат отчетлив. Оператор доволен? Однозначно! Больше денег на ровном месте. Клиент думает, что его трафик мониторят? Нет, он думает, что о нем заботятся. И это всего-лишь одна из миллиона ситуаций, которые могут возникнуть и которые могут решаться простыми договоренностями.

P.S. У меня дежа-вю. Идеология совецкого союза живее всех живых :-) Два подхода:

1) количество обязательно перейдет в качество (это я про расширение емкости как панацею от всех бед). Нет! Не перейдет! Я не знаю ни одного оператора, который бы сказал - "мне внешней емкости достаточно". В лучшем случае - добавляют "... на ближайшие пол-года". 2) нас окружает классовый враг (это я про абонентов) - договориваться невозможно, пи%^ть - страшно (а вдруг они нас? примеры даже есть...)

P.P.S. эсэсэсэра уже почти 20 лет как не существует

2008/11/20 Maxim Tuliuk

...

Несколько замечаний:

- в целом покупателей Инета можно поделить на бизнес (готовы брать симметричные каналы) и домашние+ЧП ("анлим за 100грв"); первые - весьма чувствительные товарищи и очень не любят, когда их "кидают" (т.е. за них решают, что у них более приоритетное) и за ними "подсматривают" (и ответы, что SCE только анализирует их вряд ли устроит) вторые - приносят ли они столько денег, чтобы окупить покупку железяки? кроме того их легко зажать общим шейпом в бизнес-время и разжать ночью - для большинства P2P-fans этого будет достаточно

- о доставке контекста: можно начать с гораздо более простых шагов например построить пиринг с Гуглем в Киеве :) или канал на Москву и брать парочку AS с самыми популярными ресурсами (одноклассники, ЖЖ, маил.ру и другие убиватели времени пользователя) плюс этого решения в том, что его можно взять, а потом отказаться; также вполне очевидно, то цена этого канала все время будет падать

- о персонализированной рекламе: два крупнейших dsl оператора Британии BT и Virgin решили занятся подобных и пригласили контору Phorm; когда общественности стало известно о данной практике, то: на них набросились все начиная от поклонников privacy и заканчивая лондонской прокуратурой акции просели в цене ушли рекламодатели такие как Financial Times and The Guardian про "еп??чну драму" можно почитать здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Phorm

-последнее: 25 Декабря 2007 ББС запустила iplayer, который позволяет посмотреть все программы за последнюю неделю и хранить программы до 1го месяца; через полгода пользователи iplayer генерировали 5% всего UK трафика, ну а ISPs рассказывали о дорогих каналах, что у них прибыль пропадет и т.п: http://en.wikipedia.org/wiki/BBC_iPlayer и тут провайдерам помогда не фильтрация/приоретизация, а прямой канал к ББС кстати конкуренты ББС тоже не дремлют и запустили подобный сервис ну и контенщиков нужно любить и держать поближе к самому дорогому - пользователям :)

Best wishes, Maxim

2008/11/19 Vladimir Litovka :

...

Коллеги,

в процессе работы родился документ, описывающий возможности для применения механизмов Service Control в операторских сетях. Несмотря на то, что документ не технический, он может быть интересен тем, кто подписан на эту рассылку. Посему - любые вопросы в связи с этим документом (равно, впрочем, как и любые другие), приветствуются.

http://vugluskr.mml.org.ua/pubCiscoDocs/control/SerCo-mktg-vlitovka-v1.1.pdf

Enjoy reading :-)

-- /doka

-- /doka

-- Dmitry Kiselev

Добрый день! On Fri, Nov 21, 2008 at 10:28:12AM +0200, Max Speransky wrote:

...

- для того, чтобы узнать "на сколько нам хватит каналов" нужен: 1) еще один комп с mrtg 2) человек, который смотрит, анализирует и проектирует 3) начальство, которое этому человеку доверят и отстаивает выделение денег

Ну вот смотрит человек на зеленую полку в mrtg и какие выводы он может сделать ? Надо 10Гиг канал покупать. А фактически полку генерит 3-4 процента отморозков с торрентом, например. Какой механизм для анализа ты предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

[sampled] netflow/sflow/etc - для мониторинга самое оно. -- Dmitry Kiselev

Добрый день! On Fri, Nov 21, 2008 at 11:07:02AM +0200, Max Speransky wrote:

...

...

...

- для того, чтобы узнать "на сколько нам хватит каналов" нужен: 1) еще один комп с mrtg 2) человек, который смотрит, анализирует и проектирует 3) начальство, которое этому человеку доверят и отстаивает выделение денег

Ну вот смотрит человек на зеленую полку в mrtg и какие выводы он может сделать ? Надо 10Гиг канал покупать. А фактически полку генерит 3-4 процента отморозков с торрентом, например. Какой механизм для анализа ты предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

[sampled] netflow/sflow/etc - для мониторинга самое оно.

методы определения skype/torrent итд траффика из нетфлоу в студию !

Методы определения принадлежности шифрованного трафика с помощью DPI в студию! Так что от поведенческого анализа уйти никак не получится, а для него смотреть в payload совершенно не нужно, т.е. netflow будет вполне достаточно. P.S. По моим наблюдениям примерно 60% bittorent трафика (both control and data) УЖЕ шифруется. -- Dmitry Kiselev

Dmitry Kiselev пишет:

Добрый день!

On Fri, Nov 21, 2008 at 11:07:02AM +0200, Max Speransky wrote:

...

...

...

...

- для того, чтобы узнать "на сколько нам хватит каналов" нужен: 1) еще один комп с mrtg 2) человек, который смотрит, анализирует и проектирует 3) начальство, которое этому человеку доверят и отстаивает выделение денег

Ну вот смотрит человек на зеленую полку в mrtg и какие выводы он может сделать ? Надо 10Гиг канал покупать. А фактически полку генерит 3-4 процента отморозков с торрентом, например. Какой механизм для анализа ты предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

[sampled] netflow/sflow/etc - для мониторинга самое оно.

методы определения skype/torrent итд траффика из нетфлоу в студию !

Методы определения принадлежности шифрованного трафика с помощью DPI в студию!

Так что от поведенческого анализа уйти никак не получится, а для него смотреть в payload совершенно не нужно, т.е. netflow будет вполне достаточно.

P.S. По моим наблюдениям примерно 60% bittorent трафика (both control and data) УЖЕ шифруется.

а есть уже инструментарий для поведенческого анализа по нетфлоу ? интересно было-бы посмотреть

2008/11/21 Alexandre Snarskii

предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

Предоставить клиенту его оплаченную полосу....

2000 * 100Mbps = 200,000Mbps = 200Gbps -- /doka

On Fri, Nov 21, 2008 at 11:54:30AM +0200, Vladimir Litovka wrote:

> предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

Предоставить клиенту его оплаченную полосу....

2000 * 100Mbps = 200,000Mbps = 200Gbps

2000*2Mbit = 4Gbit. К аплинку и далее по магистрали у нас существенно больше..

На питання "де бізнес/баблобля?" Винаходимо велосипед? Цитата звідси http://zmejgorynych.blogspot.com/2008/09/broadband_13.html: Малоприбильный (если вообще хоть сколь-либо прибыльный) P2P-трафик и «прожорливые», но не желающие платить, пользователи являются повсеместным явлением и представляют собой головную боль для операторов. Операторы наперегонки изощряются в методах сокращения издержек, чтобы получить для себя больше прибыли *вместо того, чтобы задуматься над созданием экономических и тарифных моделей, при помощи которых можно «наказать» таких пользователей*. (Примечание мое: здесь приведен пример одного из возможных вариантов такой модели. Другой возможный вариант – это т.н. принцип fair play, который на моей памяти был внедрен консенсусом в операторском мире в Чехии, и который очень и очень там прижился (я просто не слишком следил за другими странами в то время). Он заключается в том, что пользователю какого-либо unlimited-тарифа устанавливается верхняя планка месячного объема трафика, величина которой зависит от его используемой полосы пропускания. По достижению этого объема ширина полосы пропускания пропорционально уменьшается до определенного минимума и остается такой аж до истечения календарного месяца). 2008/11/21 Max Speransky

Alexandre Snarskii пишет:

...

On Fri, Nov 21, 2008 at 10:28:12AM +0200, Max Speransky wrote:

...

Ну вот смотрит человек на зеленую полку в mrtg и какие выводы он может сделать ? Надо 10Гиг канал покупать. А фактически полку генерит 3-4 процента отморозков с торрентом, например. Какой механизм для анализа ты

а) их не 3-4%. Наши данные (СПБ, Россия) показывают, что p2p-клиенты стоят у примерно половины домашних клиентов с открытой полосой 2Mbit и выше, а пользователей с такой полосой у нас afair, уже больше 70%... (оценка "стоит/не стоит" базируется на простой цифре превышения исходящего траффика над входящим). б) и вовсе они не отморозки.... :)

ну ладно, пусть они будут просто клиентами =)

...

предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

...

Предоставить клиенту его оплаченную полосу....

а где бизнес ? Если емкость сети будет не успевать за ростом абонентской базы и потреблений, то клиенты которым нужен интерактив, типа веба/звонков итд будут страдать упираясь в боттлнеки сети. А если сеть будет расти на опережение постоянно, то рентабельность такой сети становится очень низкой.

-- Regards, /oleh

2008/11/21 Alexandre Snarskii

On Thu, Nov 20, 2008 at 11:48:19PM +0200, Vladimir Litovka wrote:

...

P.S. У меня дежа-вю. Идеология совецкого союза живее всех живых :-) Два подхода:

1) количество обязательно перейдет в качество (это я про расширение

емкости как

...

панацею от всех бед). Нет! Не перейдет! Я не знаю ни одного оператора, который бы сказал - "мне внешней емкости достаточно". В лучшем случае - добавляют "... на ближайшие пол-года". 2) нас окружает классовый враг (это я про абонентов) - договориваться невозможно, пи%^ть - страшно (а вдруг они нас? примеры даже есть...)

P.P.S. эсэсэсэра уже почти 20 лет как не существует

Угу. Поэтому не надо железной рукой загонять операторов к щастью... :)

1. Саша, наскільки я зрозумів, Володя нікого нікуди не заганяє. Він, е-е-е..., трохи агресивно рекламує. Ну і шо? Вибір все-одно за оператором 8-) 2. Слово "щастье" пишеться через "з" :) -- Regards, /oleh

Alexandre Snarskii пишет:

On Fri, Nov 21, 2008 at 11:54:30AM +0200, Vladimir Litovka wrote:

...

> предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

Предоставить клиенту его оплаченную полосу....

2000 * 100Mbps = 200,000Mbps = 200Gbps

2000*2Mbit = 4Gbit. К аплинку и далее по магистрали у нас существенно больше..

Снар, 2000 это кол-во броадбенд клиентов ? Тогда наверное это не ваш основной бизнес, а так, дополнение к транспортной сети ? А если клиентов 800.000 ?

Alexandre Snarskii пишет:

On Fri, Nov 21, 2008 at 12:18:08PM +0200, Max Speransky wrote:

...

Alexandre Snarskii пишет:

...

On Fri, Nov 21, 2008 at 11:54:30AM +0200, Vladimir Litovka wrote:

...

...

предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

Предоставить клиенту его оплаченную полосу....

2000 * 100Mbps = 200,000Mbps = 200Gbps

2000*2Mbit = 4Gbit. К аплинку и далее по магистрали у нас существенно больше..

Снар, 2000 это кол-во броадбенд клиентов ? Тогда наверное это не ваш основной бизнес, а так, дополнение к транспортной сети ?

Это одно из направлений бизнеса. И клиентов и траффика _уже_ больше.

...

А если клиентов 800.000 ?

И куда в этом случае (1.6Tbit траффика) идет SCE, масштабируемое ажно до 40Gbit ? :)

так их же не одно можно поставить, для начала по центрам агрегации, а потом хоть на район =)

Фігня, хлопці :) Не хочете купляти SCE - то й не треба. Потім пожалієте, але вже буде пізно. Склади будуть порожні, поки роздуплитеся 8-) Почала поступати дозована інфа із останнього Telco 2.0 Brainstorm'a. Осьhttp://www.telco2.net/blog/2008/11/70_expect_decline_under_a_1sid.html#moreперша ластівка. Я потім в своєму блозі ще кілька слів з цього приводу скажу. Ну і, мабуть, перекладу самі цікаві місця з коментарів *Dean Bubley*. -- Regards, /oleh 2008/11/21 Vladimir Litovka

О, и тут разговор свернул в привычную колею :))))

я, собственно, не рекламирую продукт. Выбор есть и будет это Cisco или не Cisco - решать оператору, который сочтет _высказанную_ мною _концепцию_ за такую, которая достойна реализации

В топик, для желающих поиграццо с технологией без Cisco, есть l7-filter для линукса http://l7-filter.sourceforge.net/ и база паттернов протоколов http://protocolinfo.org/wiki/Main_Page Vladimir Litovka пишет:

Коллеги,

в процессе работы родился документ, описывающий возможности для применения механизмов Service Control в операторских сетях. Несмотря на то, что документ не технический, он может быть интересен тем, кто подписан на эту рассылку. Посему - любые вопросы в связи с этим документом (равно, впрочем, как и любые другие), приветствуются.

http://vugluskr.mml.org.ua/pubCiscoDocs/control/SerCo-mktg-vlitovka-v1.1.pdf

Enjoy reading :-)

-- /doka

Oles Girniak пишет:

скоріш так

http://news.nag.ru/news/root/crnews/story17609/

все правильно, а то Netflix киношку показывает, рекламу, а SP отдыхает и грустно расширяет полосу пропускания. причем денег надо взять и от CP и от абонента :)

----- Original Message ----- From: "Alexandre Snarskii" To: "Max Speransky" Cc: "UANOG" Sent: Friday, November 21, 2008 11:48 AM Subject: Re: [uanog] Re: [uanog] Применимость механизмов Service Control в операторских сетях

Предоставить клиенту его оплаченную полосу....

Привет Предлагаю не переходить от частного к общему. Wireshark - Очень эффективный инструмент для ответа на вопрос "пользователь Х жалуется на забивку канала". Его и его предшественников эффективно используют многие провайдеры, очень отличающиеся от "200 юзеров и 2 молодца из ларца". За примером можно позвонить в ГТ. Для анализа всего трафика существует netflow-анализаторы, но они должны отвечать на вопросы "что нужно пользователю? (веб, скайп, онлайн-игрушки, торрент, ...) и откуда? (youtube, mail.ru, одноклассники.ру, ...)"; из чего и делаются нужные выводы. Mrtg и его клоны также эфективно решают вопрос о прогнозировании загрузки каналов. Онлайн-реклама - совсем другая область и получать из нее деньги хорошо получается только у Гугля и других контенщиков; а провайдеры дальше Telco 2.0 мантры и поучительного примера из Британии дальше не пошли. Best wishes, Maxim 2008/11/21 Vladimir Litovka :

Привет,

спорить о вкусе банана можно только с теми, кто его пробовал. Ты сам делал опросы по поводу рекламы? Каков размер опрошенной аудитории и какие категории были опрошены? Знакомые "по цеху"? Не репрезентативно.

по поводу RSPAN/Wireshark - да, в условиях оператора на 200 абонентов никакой Service Control не нужен, два админа "из ларца" заколбасят мониторинг руками, а мысль про дополнительные сервисы отбивает у них сон на неделю :-) Только я боюсь, что на операторе с несколькими тысячами абонентов предложение использовать в ручном режиме RSPAN/Wireshark вызовет как минимум недоумение. Ты сам-то попробуй промасштабировать свое предложение ;-) а вторым шагом оценки - статистику нужно собирать все время по всем абонентам. И следующий нюанс - точность такого "ручного" анализа.

2008/11/21 Maxim Tuliuk

...

Володя,

- большинству реклама не нравится и не важно она относится к прокладкам или к хобби

- когда клиент узнает, что у него канал забит трафиком, то у него сразу возникнет вопрос КТО из 20 внутренних компов это делает и тут поможет только CPE с возможностью анализа трафика (например cisco с adsl интерфейсом ;)

- что узнать "чем" забит канал вполне достаточно RSPAN и компа с Wireshark (tcpdump)

- для того, чтобы узнать "на сколько нам хватит каналов" нужен: 1) еще один комп с mrtg 2) человек, который смотрит, анализирует и проектирует 3) начальство, которое этому человеку доверят и отстаивает выделение денег

Best wishes, Maxim

2008/11/20 Vladimir Litovka :

...

Максим,

в письме Даниэлю я написал о том, что любое использование Service Control, включая целевую рекламу, должно строиться на партнерских отношениях. SP - пользователю и пользователь - SP. История с Phorm еще раз подтверждает, что волюнтаристское внедрение подобных сервисов чревато большими проблемами. С другой стороны, цитируя оттуда-же:

The creator of the World Wide Web, Tim Berners-Lee, has criticized the idea of tracking his browsing history saying that "It's mine - you can't have it. If you want to use it for something, then you have to negotiate with me. I have to agree, I have to understand what I'm getting in return."

The UK Home Office has indicated that Phorm's proposed service is only legal if users give explicit consent.

То есть нет проблемы использования targetet advertising, а есть проблема коммуникаций - надо всего-лишь договориться с абонентом. Во-первых, он наверняка не будет недоволен, если из его браузера исчезнет реклама "прокладок с сюрпризом", а появится реклама товаров, напрямую относящихся к его хобби. Во-вторых, если ему за это еще и сделают хорошо - то будет доволен вдвойне. В третьих, если он будет понимать, что его мнение учли, то лояльность его просто будет зашкаливать.

По поводу того, что клиенты "не любят когда заглядывают в их трафик". Это опять не техническая, а проблема коммуникаций. Наверняка все, и не по одному разу уже сталкивались с ситуацией - звонок возмущенного клиента со словами "у меня не работает ваш интернет!" ? Ску-у-у-учно... обычно выясняется, что его канал загружен под полку и предлагается сделать расширение. Тупо и не глядя. Хотя я отчетливо вижу вторую опцию - "дорогой, мы тут посмотрели - у тебя сотрудники на твоем Интернете тянут немецкое кино в тридцать четыре смычка. Хочешь, мы тебе порешаем эту проблему за меньшую сумму?" Клиент доволен? Однозначно! Меньше денег, результат отчетлив. Оператор доволен? Однозначно! Больше денег на ровном месте. Клиент думает, что его трафик мониторят? Нет, он думает, что о нем заботятся. И это всего-лишь одна из миллиона ситуаций, которые могут возникнуть и которые могут решаться простыми договоренностями.

P.S. У меня дежа-вю. Идеология совецкого союза живее всех живых :-) Два подхода:

1) количество обязательно перейдет в качество (это я про расширение емкости как панацею от всех бед). Нет! Не перейдет! Я не знаю ни одного оператора, который бы сказал - "мне внешней емкости достаточно". В лучшем случае - добавляют "... на ближайшие пол-года". 2) нас окружает классовый враг (это я про абонентов) - договориваться невозможно, пи%^ть - страшно (а вдруг они нас? примеры даже есть...)

P.P.S. эсэсэсэра уже почти 20 лет как не существует

2008/11/20 Maxim Tuliuk

...

Несколько замечаний:

- в целом покупателей Инета можно поделить на бизнес (готовы брать симметричные каналы) и домашние+ЧП ("анлим за 100грв"); первые - весьма чувствительные товарищи и очень не любят, когда их "кидают" (т.е. за них решают, что у них более приоритетное) и за ними "подсматривают" (и ответы, что SCE только анализирует их вряд ли устроит) вторые - приносят ли они столько денег, чтобы окупить покупку железяки? кроме того их легко зажать общим шейпом в бизнес-время и разжать ночью - для большинства P2P-fans этого будет достаточно

- о доставке контекста: можно начать с гораздо более простых шагов например построить пиринг с Гуглем в Киеве :) или канал на Москву и брать парочку AS с самыми популярными ресурсами (одноклассники, ЖЖ, маил.ру и другие убиватели времени пользователя) плюс этого решения в том, что его можно взять, а потом отказаться; также вполне очевидно, то цена этого канала все время будет падать

- о персонализированной рекламе: два крупнейших dsl оператора Британии BT и Virgin решили занятся подобных и пригласили контору Phorm; когда общественности стало известно о данной практике, то: на них набросились все начиная от поклонников privacy и заканчивая лондонской прокуратурой акции просели в цене ушли рекламодатели такие как Financial Times and The Guardian про "епічну драму" можно почитать здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Phorm

-последнее: 25 Декабря 2007 ББС запустила iplayer, который позволяет посмотреть все программы за последнюю неделю и хранить программы до 1го месяца; через полгода пользователи iplayer генерировали 5% всего UK трафика, ну а ISPs рассказывали о дорогих каналах, что у них прибыль пропадет и т.п: http://en.wikipedia.org/wiki/BBC_iPlayer и тут провайдерам помогда не фильтрация/приоретизация, а прямой канал к ББС кстати конкуренты ББС тоже не дремлют и запустили подобный сервис ну и контенщиков нужно любить и держать поближе к самому дорогому - пользователям :)

Best wishes, Maxim

2008/11/19 Vladimir Litovka :

...

Коллеги,

в процессе работы родился документ, описывающий возможности для применения механизмов Service Control в операторских сетях. Несмотря на то, что документ не технический, он может быть интересен тем, кто подписан на эту рассылку. Посему - любые вопросы в связи с этим документом (равно, впрочем, как и любые другие), приветствуются.

http://vugluskr.mml.org.ua/pubCiscoDocs/control/SerCo-mktg-vlitovka-v1.1.pdf

Enjoy reading :-)

-- /doka

-- /doka

-- /doka

2008/11/21 Maxim Tuliuk 1.6Тбит / 40Гбит = 40, еще 40 нужно для redundancy, получается 80;

умножаем на стоимость железки, добавляем стоимость инсталяции.

мы о том провайдере, для которого несколькими письмами ранее получился расчет $8M/month дохода? Так вот, 80 таких устройств будут стоить меньше его двухмесячного дохода :-))) -- /doka

Доброго ранку всім. Діма, ну то ти говориш в точності так як і Telco 2.0 Initiative ось тутhttp://zmejgorynych.blogspot.com/2008/08/telco-20.html. Один до одного :))). Цитата: К чему стремиться? http://bp2.blogger.com/_GB9HYCnzdRo/SJVSeJTLy4I/AAAAAAAAANI/KnyUQriT4FI/s160... Операторы должны «нарезать» бизнес-модель широкополосного доступа по горизонтали и вертикали: - Горизонтально она разложится на следующие уровни (полосы пропускания с различными характеристиками, приоритетами и стоимостями): - бесплатный (занимаемый рекламой) - уровень низкоприоритетной загрузки (например, для backup'а) - стандартный best-effort - приоритетный (корпоративный VPN) - и уровень с гарантированным QoS (голос и проч.) - Вертикально следует произвести декомпозицию модели таким образом, чтобы получившиеся куски можно было скомпоновать с устройствами или сервисами по типу «упаковка и доставка включены». В результате должно получиться нечто подобное вот этому (смотрим на рисунок ниже): http://bp2.blogger.com/_GB9HYCnzdRo/SJVTDaP-vgI/AAAAAAAAANQ/suqHmZK9m9Q/s160... То есть *главный фокус инноваций должен быть смещен в оптовые продажи с возможностью «нарезать» и собирать нечто сродни «кубиков» из полос пропускания различных приоритетов и соответствующих сервисов*. Такая модель иногда называется моделью "slice and dice". 2008/11/23 Dmitry Cherkasov

2008/11/21 Dmitry Kiselev :

...

...

методы определения skype/torrent итд траффика из нетфлоу в студию !

Методы определения принадлежности шифрованного трафика с помощью DPI в студию!

Так что от поведенческого анализа уйти никак не получится, а для него смотреть в payload совершенно не нужно, т.е. netflow будет вполне достаточно.

P.S. По моим наблюдениям примерно 60% bittorent трафика (both control and data) УЖЕ шифруется.

Можно подойти к вопросу с другой стороны. 1) оставить как есть все, что есть на сейчас (непонятную смесь из p2p, skype, http, etc.) 2) предложить qos для тех видов трафика, которые возможный клиент опишет явно.

Например, если voip оператор желает использовать сеть ISP для предоставления сервиса клиентам этого ISP и готов платить за это -- пусть специфицирует свой трафик максимально подробно, чтобы отличать его от остальной смеси. Если хочется дать клиентам (которые готовы доплатить) лучшую скорость браузинга -- дать им отдельный (транспарент) прокси и выделить этот трафик в отдельный сервис класс.Ну и т.д.

Просто полосой вопрос qos не решается. Packet loss при достаточной полосе действительно исчезнет. А для стабильности задержки без классификации свободная полоса должна составлять 90%, что нереально.

-- Dmitry Cherkasov

-- Regards, /oleh

Як частковий приклад - так, для корпоративних. Логічна еволюція цього - операторські В2В-моделі вертикальних ринків (галузевих). Але якщо уважніше зі всім (положеннями Телко 2.0) ознайомитись, а не висмикувати з тексту (як це в даному випадку зробив я, сподіваючись, що у колег вже виробилось достатньо повне розуміння "на кінчиках пальців") то там на малюнку мова йде про цілий framework. Тобто про безмежну кількість сервісів. Як ти там, Андрію, умудрився лише один сервіс побачити? :). Допускаю, що мене в даному випадку невірно зрозуміли, але не маю змоги повторюватись і знову детально пояснювати свою думку. Вже вона була неодноразово описана. В т.ч. (і в першу чергу) на моєму блозі в категорії "Телко". Все, їду до батьків, сьогодні аж ввечері повернуся. Всім прекрасного понеділка! 2008/11/24 Andrew Stesin

Мое имхо таково, что эти решения - для стыка корпоративных сетей (или иных с соотв. полиси) с публичными. Чтобы to enforce policy внутри непубличной сети.

Не представляю себе работу такого сервиса на публичной сети, где backbone и international каналы те и те это N x 10Gbps. Да и смысл?

Андрей

2008/11/24 Oleh Hrynchuk :

...

Доброго ранку всім.

Діма, ну то ти говориш в точності так як і Telco 2.0 Initiative ось тут. Один до одного :))).

-- Regards, /oleh

Dmitry Cherkasov пишет:

2008/11/21 Dmitry Kiselev :

...

...

методы определения skype/torrent итд траффика из нетфлоу в студию !

Методы определения принадлежности шифрованного трафика с помощью DPI в студию!

Так что от поведенческого анализа уйти никак не получится, а для него смотреть в payload совершенно не нужно, т.е. netflow будет вполне достаточно.

P.S. По моим наблюдениям примерно 60% bittorent трафика (both control and data) УЖЕ шифруется.

Можно подойти к вопросу с другой стороны. 1) оставить как есть все, что есть на сейчас (непонятную смесь из p2p, skype, http, etc.) 2) предложить qos для тех видов трафика, которые возможный клиент опишет явно.

Например, если voip оператор желает использовать сеть ISP для предоставления сервиса клиентам этого ISP и готов платить за это -- пусть специфицирует свой трафик максимально подробно, чтобы отличать его от остальной смеси. Если хочется дать клиентам (которые готовы доплатить) лучшую скорость браузинга -- дать им отдельный (транспарент) прокси и выделить этот трафик в отдельный сервис класс.Ну и т.д.

А какой метод можно предложить клиенту для маркировки своего траффика ? TOS/dscp ? Насколько я помню, несколько лет назад была некоторая инициатива дать возможность клиентским приложениям уровня X-lite того-же, выставлять QoS класс для своего траффика. Все это разбивается о то, что веря клиенту ты создаешь возможность воспользоваться этим не так как задумано. Он на своем бордере начнет весь свой траффик маркировать как realtime да и все.

Просто полосой вопрос qos не решается. Packet loss при достаточной полосе действительно исчезнет. А для стабильности задержки без классификации свободная полоса должна составлять 90%, что нереально.

Для тех, кто хочет ту же телефонию как основной сервис, а не как дополнение к сервису Internet, лучше наверное делать отдельный pvc/vlan/what ever со своим QoS в рамках бродбенд включения.

2008/11/24 Max Speransky :

Dmitry Cherkasov пишет:

...

2008/11/21 Dmitry Kiselev :

...

...

методы определения skype/torrent итд траффика из нетфлоу в студию !

Методы определения принадлежности шифрованного трафика с помощью DPI в студию!

Так что от поведенческого анализа уйти никак не получится, а для него смотреть в payload совершенно не нужно, т.е. netflow будет вполне достаточно.

P.S. По моим наблюдениям примерно 60% bittorent трафика (both control and data) УЖЕ шифруется.

Можно подойти к вопросу с другой стороны. 1) оставить как есть все, что есть на сейчас (непонятную смесь из p2p, skype, http, etc.) 2) предложить qos для тех видов трафика, которые возможный клиент опишет явно.

Например, если voip оператор желает использовать сеть ISP для предоставления сервиса клиентам этого ISP и готов платить за это -- пусть специфицирует свой трафик максимально подробно, чтобы отличать его от остальной смеси. Если хочется дать клиентам (которые готовы доплатить) лучшую скорость браузинга -- дать им отдельный (транспарент) прокси и выделить этот трафик в отдельный сервис класс.Ну и т.д.

А какой метод можно предложить клиенту для маркировки своего траффика ? TOS/dscp ? Насколько я помню, несколько лет назад была некоторая инициатива дать возможность клиентским приложениям уровня X-lite того-же, выставлять QoS класс для своего траффика. Все это разбивается о то, что веря клиенту ты создаешь возможность воспользоваться этим не так как задумано. Он на своем бордере начнет весь свой траффик маркировать как realtime да и все.

Присваивать класс только на основе dscp недостаточно. Нужны еще параметры, которые не дадут заспуфить. Если это корпоративщик -- привязаться к интерфейсам подключения. Кроме того, если биллинговать realtime по отдельному тарифу, желание устанавливать высокий класс для scavenger трафика может быстро исчезнуть.

...

Просто полосой вопрос qos не решается. Packet loss при достаточной полосе действительно исчезнет. А для стабильности задержки без классификации свободная полоса должна составлять 90%, что нереально.

Для тех, кто хочет ту же телефонию как основной сервис, а не как дополнение к сервису Internet, лучше наверное делать отдельный pvc/vlan/what ever со своим QoS в рамках бродбенд включения.

Главное, IMHO, это описать это все в договоре и установить надлежащие тарифы. Если потом клиент запустит торрента под видом voip -- чтож, богатым быть не запрещено. Можно и на "Ягуаре" картошку возить.

-- Dmitry Cherkasov

вот кто "это" точно купит: http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/10/24/324624

2008/11/27 Alexander V Soroka :

AS> вот кто "это" точно купит: AS> http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/10/24/324624 1) там у них "ничего кроме денег" :) - т.е. только шоб потырить бабло. 2) "защита" - это будет "как всегда" :( т.е. ломаемо на раз. 3) такие большие а в сказки верите :)

Васильич, я сказал лишь, что "точно купит". Всего остального я и не думал говорить, ты сам домыслил.

On Thu, Nov 27, 2008 at 01:20:54PM +0200, Alexander V Soroka wrote:

Привет !

Thursday, November 27, 2008, 1:13:46 PM, you wrote: AS> вот кто "это" точно купит: AS> http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/10/24/324624

1) там у них "ничего кроме денег" :) - т.е. только шоб потырить бабло. Это светит из фразы "дайте нам лет 10 и миллионов (N*100)$.

2) "защита" - это будет "как всегда" :( т.е. ломаемо на раз. Ломать там нечего по определению.

Чё там в Библии написано - "хороший пастырь" - т.е. люди - это стадо. И воздействовать нужно на стадо, и конечная цель - сберечь стадо. А как, если волки появляются там, где их раньше не видели? Отдельный хакер вася пупкин, нашедший открытый сокс, никого не жарит и погоды не делает, но показательно вздрючить его перед стадом - поможет. Повсеместное введение SSL, открытые прокси, VPN? Упрощает задачу до блокирования 1го IP.

3) такие большие а в сказки верите :) Не вижу я сказок. Я вижу, что задача государства - не допустить внушение стаду чуждых идей. Иначе оно развалится. Раньше, для внушения нужны были сравнительно большие средства и/или был риск: подпольные листовки, игры в радиостанции-ТВ (тут или гигантские средства, или подпольность и немалые средства). Интернет дал возможность перевернуть мир как угодно, и порой совершенно бесплатно и с намного меньшим риском.

Кстати, в США в каком-то штате разрешили спамить и подделывать служебную информацию "в политических целях", чтобы за "выражение свободного мнения" клиента не нашли. "Влагр@, по моему люччее срэдства от застоя в мозгах. Голосуйте за меня на выборах и она станет в дваразадешевле, детям и пенсионерам - бэспл@тн0!! А токо сиччас вы может купить в нашем инет-магазине сос кидка слэдующий прэпарат:" :)))). Как ещё там народ не додумался до такого... Один из ключевых моментов статьи - заключение международных соглашений. И почему-то это все пропустили мимо. -- Best regards, Paul Arakelyan.