Максим, в письме Даниэлю я написал о том, что любое использование Service Control, включая целевую рекламу, должно строиться на партнерских отношениях. SP - пользователю и пользователь - SP. История с Phorm еще раз подтверждает, что волюнтаристское внедрение подобных сервисов чревато большими проблемами. С другой стороны, цитируя оттуда-же: The creator of the World Wide Webhttp://en.wikipedia.org/wiki/World_Wide_Web, Tim Berners-Lee http://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Berners-Lee, has criticized the idea of tracking his browsing history saying that "It's mine - you can't have it. If you want to use it for something, then you have to negotiate with me. *I have to agree, I have to understand what I'm getting in return*." The UK Home Office http://en.wikipedia.org/wiki/Home_Office has indicated that Phorm's proposed service is only legal *if users give explicit consent* . То есть нет проблемы использования targetet advertising, а есть проблема коммуникаций - надо всего-лишь договориться с абонентом. Во-первых, он наверняка не будет недоволен, если из его браузера исчезнет реклама "прокладок с сюрпризом", а появится реклама товаров, напрямую относящихся к его хобби. Во-вторых, если ему за это еще и сделают хорошо - то будет доволен вдвойне. В третьих, если он будет понимать, что его мнение учли, то лояльность его просто будет зашкаливать. По поводу того, что клиенты "не любят когда заглядывают в их трафик". Это опять не техническая, а проблема коммуникаций. Наверняка все, и не по одному разу уже сталкивались с ситуацией - звонок возмущенного клиента со словами "у меня не работает ваш интернет!" ? Ску-у-у-учно... обычно выясняется, что его канал загружен под полку и предлагается сделать расширение. Тупо и не глядя. Хотя я отчетливо вижу вторую опцию - "дорогой, мы тут посмотрели - у тебя сотрудники на твоем Интернете тянут немецкое кино в тридцать четыре смычка. Хочешь, мы тебе порешаем эту проблему за меньшую сумму?" Клиент доволен? Однозначно! Меньше денег, результат отчетлив. Оператор доволен? Однозначно! Больше денег на ровном месте. Клиент думает, что его трафик мониторят? Нет, он думает, что о нем заботятся. И это всего-лишь одна из миллиона ситуаций, которые могут возникнуть и которые могут решаться простыми договоренностями. P.S. У меня дежа-вю. Идеология совецкого союза живее всех живых :-) Два подхода: 1) количество обязательно перейдет в качество (это я про расширение емкости как панацею от всех бед). Нет! Не перейдет! Я не знаю ни одного оператора, который бы сказал - "мне внешней емкости достаточно". В лучшем случае - добавляют "... на ближайшие пол-года". 2) нас окружает классовый враг (это я про абонентов) - договориваться невозможно, пи%^ть - страшно (а вдруг они нас? примеры даже есть...) P.P.S. эсэсэсэра уже почти 20 лет как не существует 2008/11/20 Maxim Tuliuk

Несколько замечаний:

- в целом покупателей Инета можно поделить на бизнес (готовы брать симметричные каналы) и домашние+ЧП ("анлим за 100грв"); первые - весьма чувствительные товарищи и очень не любят, когда их "кидают" (т.е. за них решают, что у них более приоритетное) и за ними "подсматривают" (и ответы, что SCE только анализирует их вряд ли устроит) вторые - приносят ли они столько денег, чтобы окупить покупку железяки? кроме того их легко зажать общим шейпом в бизнес-время и разжать ночью - для большинства P2P-fans этого будет достаточно

- о доставке контекста: можно начать с гораздо более простых шагов например построить пиринг с Гуглем в Киеве :) или канал на Москву и брать парочку AS с самыми популярными ресурсами (одноклассники, ЖЖ, маил.ру и другие убиватели времени пользователя) плюс этого решения в том, что его можно взять, а потом отказаться; также вполне очевидно, то цена этого канала все время будет падать

- о персонализированной рекламе: два крупнейших dsl оператора Британии BT и Virgin решили занятся подобных и пригласили контору Phorm; когда общественности стало известно о данной практике, то: на них набросились все начиная от поклонников privacy и заканчивая лондонской прокуратурой акции просели в цене ушли рекламодатели такие как Financial Times and The Guardian про "епічну драму" можно почитать здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Phorm

-последнее: 25 Декабря 2007 ББС запустила iplayer, который позволяет посмотреть все программы за последнюю неделю и хранить программы до 1го месяца; через полгода пользователи iplayer генерировали 5% всего UK трафика, ну а ISPs рассказывали о дорогих каналах, что у них прибыль пропадет и т.п: http://en.wikipedia.org/wiki/BBC_iPlayer и тут провайдерам помогда не фильтрация/приоретизация, а прямой канал к ББС кстати конкуренты ББС тоже не дремлют и запустили подобный сервис ну и контенщиков нужно любить и держать поближе к самому дорогому - пользователям :)

Best wishes, Maxim

2008/11/19 Vladimir Litovka :

...

Коллеги,

в процессе работы родился документ, описывающий возможности для применения механизмов Service Control в операторских сетях. Несмотря на то, что документ не технический, он может быть интересен тем, кто подписан на эту рассылку. Посему - любые вопросы в связи с этим документом (равно, впрочем, как и любые другие), приветствуются.

http://vugluskr.mml.org.ua/pubCiscoDocs/control/SerCo-mktg-vlitovka-v1.1.pdf

...

Enjoy reading :-)

-- /doka

-- /doka

Привет, спорить о вкусе банана можно только с теми, кто его пробовал. Ты сам делал опросы по поводу рекламы? Каков размер опрошенной аудитории и какие категории были опрошены? Знакомые "по цеху"? Не репрезентативно. по поводу RSPAN/Wireshark - да, в условиях оператора на 200 абонентов никакой Service Control не нужен, два админа "из ларца" заколбасят мониторинг руками, а мысль про дополнительные сервисы отбивает у них сон на неделю :-) Только я боюсь, что на операторе с несколькими тысячами абонентов предложение использовать в ручном режиме RSPAN/Wireshark вызовет как минимум недоумение. Ты сам-то попробуй промасштабировать свое предложение ;-) а вторым шагом оценки - статистику нужно собирать все время по всем абонентам. И следующий нюанс - точность такого "ручного" анализа. 2008/11/21 Maxim Tuliuk

Володя,

- большинству реклама не нравится и не важно она относится к прокладкам или к хобби

- когда клиент узнает, что у него канал забит трафиком, то у него сразу возникнет вопрос КТО из 20 внутренних компов это делает и тут поможет только CPE с возможностью анализа трафика (например cisco с adsl интерфейсом ;)

- что узнать "чем" забит канал вполне достаточно RSPAN и компа с Wireshark (tcpdump)

- для того, чтобы узнать "на сколько нам хватит каналов" нужен: 1) еще один комп с mrtg 2) человек, который смотрит, анализирует и проектирует 3) начальство, которое этому человеку доверят и отстаивает выделение денег

Best wishes, Maxim

2008/11/20 Vladimir Litovka :

...

Максим,

в письме Даниэлю я написал о том, что любое использование Service Control, включая целевую рекламу, должно строиться на партнерских отношениях. SP - пользователю и пользователь - SP. История с Phorm еще раз подтверждает, что волюнтаристское внедрение подобных сервисов чревато большими проблемами. С другой стороны, цитируя оттуда-же:

The creator of the World Wide Web, Tim Berners-Lee, has criticized the idea of tracking his browsing history saying that "It's mine - you can't have it. If you want to use it for something, then you have to negotiate with me. I have to agree, I have to understand what I'm getting in return."

The UK Home Office has indicated that Phorm's proposed service is only legal if users give explicit consent.

То есть нет проблемы использования targetet advertising, а есть проблема коммуникаций - надо всего-лишь договориться с абонентом. Во-первых, он наверняка не будет недоволен, если из его браузера исчезнет реклама "прокладок с сюрпризом", а появится реклама товаров, напрямую относящихся к его хобби. Во-вторых, если ему за это еще и сделают хорошо - то будет доволен вдвойне. В третьих, если он будет понимать, что его мнение учли, то лояльность его просто будет зашкаливать.

По поводу того, что клиенты "не любят когда заглядывают в их трафик". Это опять не техническая, а проблема коммуникаций. Наверняка все, и не по одному разу уже сталкивались с ситуацией - звонок возмущенного клиента со словами "у меня не работает ваш интернет!" ? Ску-у-у-учно... обычно выясняется, что его канал загружен под полку и предлагается сделать расширение. Тупо и не глядя. Хотя я отчетливо вижу вторую опцию - "дорогой, мы тут посмотрели - у тебя сотрудники на твоем Интернете тянут немецкое кино в тридцать четыре смычка. Хочешь, мы тебе порешаем эту проблему за меньшую сумму?" Клиент доволен? Однозначно! Меньше денег, результат отчетлив. Оператор доволен? Однозначно! Больше денег на ровном месте. Клиент думает, что его трафик мониторят? Нет, он думает, что о нем заботятся. И это всего-лишь одна из миллиона ситуаций, которые могут возникнуть и которые могут решаться простыми договоренностями.

P.S. У меня дежа-вю. Идеология совецкого союза живее всех живых :-) Два подхода:

1) количество обязательно перейдет в качество (это я про расширение емкости как панацею от всех бед). Нет! Не перейдет! Я не знаю ни одного оператора, который бы сказал - "мне внешней емкости достаточно". В лучшем случае - добавляют "... на ближайшие пол-года". 2) нас окружает классовый враг (это я про абонентов) - договориваться невозможно, пи%^ть - страшно (а вдруг они нас? примеры даже есть...)

P.P.S. эсэсэсэра уже почти 20 лет как не существует

2008/11/20 Maxim Tuliuk

...

Несколько замечаний:

- в целом покупателей Инета можно поделить на бизнес (готовы брать симметричные каналы) и домашние+ЧП ("анлим за 100грв"); первые - весьма чувствительные товарищи и очень не любят, когда их "кидают" (т.е. за них решают, что у них более приоритетное) и за ними "подсматривают" (и ответы, что SCE только анализирует их вряд ли устроит) вторые - приносят ли они столько денег, чтобы окупить покупку железяки? кроме того их легко зажать общим шейпом в бизнес-время и разжать ночью - для большинства P2P-fans этого будет достаточно

- о доставке контекста: можно начать с гораздо более простых шагов например построить пиринг с Гуглем в Киеве :) или канал на Москву и брать парочку AS с самыми популярными ресурсами (одноклассники, ЖЖ, маил.ру и другие убиватели времени пользователя) плюс этого решения в том, что его можно взять, а потом отказаться; также вполне очевидно, то цена этого канала все время будет падать

- о персонализированной рекламе: два крупнейших dsl оператора Британии BT и Virgin решили занятся подобных и пригласили контору Phorm; когда общественности стало известно о данной практике, то: на них набросились все начиная от поклонников privacy и заканчивая лондонской прокуратурой акции просели в цене ушли рекламодатели такие как Financial Times and The Guardian про "епічну драму" можно почитать здесь

http://en.wikipedia.org/wiki/Phorm

...

-последнее: 25 Декабря 2007 ББС запустила iplayer, который позволяет посмотреть все программы за последнюю неделю и хранить программы до 1го месяца; через полгода пользователи iplayer генерировали 5% всего UK трафика, ну а ISPs рассказывали о дорогих каналах, что у них прибыль пропадет и т.п: http://en.wikipedia.org/wiki/BBC_iPlayer и тут провайдерам помогда не фильтрация/приоретизация, а прямой канал к ББС кстати конкуренты ББС тоже не дремлют и запустили подобный сервис ну и контенщиков нужно любить и держать поближе к самому дорогому - пользователям :)

Best wishes, Maxim

2008/11/19 Vladimir Litovka :

...

Коллеги,

в процессе работы родился документ, описывающий возможности для применения механизмов Service Control в операторских сетях. Несмотря на то, что документ не технический, он может быть интересен тем, кто подписан на эту рассылку. Посему - любые вопросы в связи с этим документом (равно, впрочем, как и любые другие), приветствуются.

http://vugluskr.mml.org.ua/pubCiscoDocs/control/SerCo-mktg-vlitovka-v1.1.pdf

...

...

Enjoy reading :-)

-- /doka

-- /doka

-- /doka

Добрый день! On Fri, Nov 21, 2008 at 07:57:24AM +0100, Maxim Tuliuk wrote:

Володя,

- большинству реклама не нравится и не важно она относится к прокладкам или к хобби

- когда клиент узнает, что у него канал забит трафиком, то у него сразу возникнет вопрос КТО из 20 внутренних компов это делает и тут поможет только CPE с возможностью анализа трафика (например cisco с adsl интерфейсом ;)

- что узнать "чем" забит канал вполне достаточно RSPAN и компа с Wireshark (tcpdump)

- для того, чтобы узнать "на сколько нам хватит каналов" нужен: 1) еще один комп с mrtg 2) человек, который смотрит, анализирует и проектирует 3) начальство, которое этому человеку доверят и отстаивает выделение денег

При упомянутых двадцати компьютерах, переложить эти задачу на оператора будет гораздо эффективнее чем: - покупать дорогостоящий CPE - покупать вспомогательный сервер(-ы) с рабтающим mrtg - найти и оплатить специалиста разбирающегося в tcpdump и поддерживающего все интернет хозяйство. При достаточной массовости эта же задача для оператора будет стоить копейки. Тем не менее, operatior side DPI тоже не панацея: оператор может ограничивать/приоретизировать только клиентский downstream, в тоже время p2p в состоянии убить весь upstream на клиентской последней миле даже при зажатом до минимума downstream.

...

Максим,

в письме Даниэлю я написал о том, что любое использование Service Control, включая целевую рекламу, должно строиться на партнерских отношениях. SP - пользователю и пользователь - SP. История с Phorm еще раз подтверждает, что волюнтаристское внедрение подобных сервисов чревато большими проблемами. С другой стороны, цитируя оттуда-же:

The creator of the World Wide Web, Tim Berners-Lee, has criticized the idea of tracking his browsing history saying that "It's mine - you can't have it. If you want to use it for something, then you have to negotiate with me. I have to agree, I have to understand what I'm getting in return."

The UK Home Office has indicated that Phorm's proposed service is only legal if users give explicit consent.

То есть нет проблемы использования targetet advertising, а есть проблема коммуникаций - надо всего-лишь договориться с абонентом. Во-первых, он наверняка не будет недоволен, если из его браузера исчезнет реклама "прокладок с сюрпризом", а появится реклама товаров, напрямую относящихся к его хобби. Во-вторых, если ему за это еще и сделают хорошо - то будет доволен вдвойне. В третьих, если он будет понимать, что его мнение учли, то лояльность его просто будет зашкаливать.

По поводу того, что клиенты "не любят когда заглядывают в их трафик". Это опять не техническая, а проблема коммуникаций. Наверняка все, и не по одному разу уже сталкивались с ситуацией - звонок возмущенного клиента со словами "у меня не работает ваш интернет!" ? Ску-у-у-учно... обычно выясняется, что его канал загружен под полку и предлагается сделать расширение. Тупо и не глядя. Хотя я отчетливо вижу вторую опцию - "дорогой, мы тут посмотрели - у тебя сотрудники на твоем Интернете тянут немецкое кино в тридцать четыре смычка. Хочешь, мы тебе порешаем эту проблему за меньшую сумму?" Клиент доволен? Однозначно! Меньше денег, результат отчетлив. Оператор доволен? Однозначно! Больше денег на ровном месте. Клиент думает, что его трафик мониторят? Нет, он думает, что о нем заботятся. И это всего-лишь одна из миллиона ситуаций, которые могут возникнуть и которые могут решаться простыми договоренностями.

P.S. У меня дежа-вю. Идеология совецкого союза живее всех живых :-) Два подхода:

1) количество обязательно перейдет в качество (это я про расширение емкости как панацею от всех бед). Нет! Не перейдет! Я не знаю ни одного оператора, который бы сказал - "мне внешней емкости достаточно". В лучшем случае - добавляют "... на ближайшие пол-года". 2) нас окружает классовый враг (это я про абонентов) - договориваться невозможно, пи%^ть - страшно (а вдруг они нас? примеры даже есть...)

P.P.S. эсэсэсэра уже почти 20 лет как не существует

2008/11/20 Maxim Tuliuk

...

Несколько замечаний:

- в целом покупателей Инета можно поделить на бизнес (готовы брать симметричные каналы) и домашние+ЧП ("анлим за 100грв"); первые - весьма чувствительные товарищи и очень не любят, когда их "кидают" (т.е. за них решают, что у них более приоритетное) и за ними "подсматривают" (и ответы, что SCE только анализирует их вряд ли устроит) вторые - приносят ли они столько денег, чтобы окупить покупку железяки? кроме того их легко зажать общим шейпом в бизнес-время и разжать ночью - для большинства P2P-fans этого будет достаточно

- о доставке контекста: можно начать с гораздо более простых шагов например построить пиринг с Гуглем в Киеве :) или канал на Москву и брать парочку AS с самыми популярными ресурсами (одноклассники, ЖЖ, маил.ру и другие убиватели времени пользователя) плюс этого решения в том, что его можно взять, а потом отказаться; также вполне очевидно, то цена этого канала все время будет падать

- о персонализированной рекламе: два крупнейших dsl оператора Британии BT и Virgin решили занятся подобных и пригласили контору Phorm; когда общественности стало известно о данной практике, то: на них набросились все начиная от поклонников privacy и заканчивая лондонской прокуратурой акции просели в цене ушли рекламодатели такие как Financial Times and The Guardian про "еп??чну драму" можно почитать здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Phorm

-последнее: 25 Декабря 2007 ББС запустила iplayer, который позволяет посмотреть все программы за последнюю неделю и хранить программы до 1го месяца; через полгода пользователи iplayer генерировали 5% всего UK трафика, ну а ISPs рассказывали о дорогих каналах, что у них прибыль пропадет и т.п: http://en.wikipedia.org/wiki/BBC_iPlayer и тут провайдерам помогда не фильтрация/приоретизация, а прямой канал к ББС кстати конкуренты ББС тоже не дремлют и запустили подобный сервис ну и контенщиков нужно любить и держать поближе к самому дорогому - пользователям :)

Best wishes, Maxim

2008/11/19 Vladimir Litovka :

...

Коллеги,

в процессе работы родился документ, описывающий возможности для применения механизмов Service Control в операторских сетях. Несмотря на то, что документ не технический, он может быть интересен тем, кто подписан на эту рассылку. Посему - любые вопросы в связи с этим документом (равно, впрочем, как и любые другие), приветствуются.

http://vugluskr.mml.org.ua/pubCiscoDocs/control/SerCo-mktg-vlitovka-v1.1.pdf

Enjoy reading :-)

-- /doka

-- /doka

-- Dmitry Kiselev

Добрый день! On Fri, Nov 21, 2008 at 10:28:12AM +0200, Max Speransky wrote:

...

- для того, чтобы узнать "на сколько нам хватит каналов" нужен: 1) еще один комп с mrtg 2) человек, который смотрит, анализирует и проектирует 3) начальство, которое этому человеку доверят и отстаивает выделение денег

Ну вот смотрит человек на зеленую полку в mrtg и какие выводы он может сделать ? Надо 10Гиг канал покупать. А фактически полку генерит 3-4 процента отморозков с торрентом, например. Какой механизм для анализа ты предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

[sampled] netflow/sflow/etc - для мониторинга самое оно. -- Dmitry Kiselev

Добрый день! On Fri, Nov 21, 2008 at 11:07:02AM +0200, Max Speransky wrote:

...

...

...

- для того, чтобы узнать "на сколько нам хватит каналов" нужен: 1) еще один комп с mrtg 2) человек, который смотрит, анализирует и проектирует 3) начальство, которое этому человеку доверят и отстаивает выделение денег

Ну вот смотрит человек на зеленую полку в mrtg и какие выводы он может сделать ? Надо 10Гиг канал покупать. А фактически полку генерит 3-4 процента отморозков с торрентом, например. Какой механизм для анализа ты предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

[sampled] netflow/sflow/etc - для мониторинга самое оно.

методы определения skype/torrent итд траффика из нетфлоу в студию !

Методы определения принадлежности шифрованного трафика с помощью DPI в студию! Так что от поведенческого анализа уйти никак не получится, а для него смотреть в payload совершенно не нужно, т.е. netflow будет вполне достаточно. P.S. По моим наблюдениям примерно 60% bittorent трафика (both control and data) УЖЕ шифруется. -- Dmitry Kiselev

Dmitry Kiselev пишет:

Добрый день!

On Fri, Nov 21, 2008 at 11:07:02AM +0200, Max Speransky wrote:

...

...

...

...

- для того, чтобы узнать "на сколько нам хватит каналов" нужен: 1) еще один комп с mrtg 2) человек, который смотрит, анализирует и проектирует 3) начальство, которое этому человеку доверят и отстаивает выделение денег

Ну вот смотрит человек на зеленую полку в mrtg и какие выводы он может сделать ? Надо 10Гиг канал покупать. А фактически полку генерит 3-4 процента отморозков с торрентом, например. Какой механизм для анализа ты предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

[sampled] netflow/sflow/etc - для мониторинга самое оно.

методы определения skype/torrent итд траффика из нетфлоу в студию !

Методы определения принадлежности шифрованного трафика с помощью DPI в студию!

Так что от поведенческого анализа уйти никак не получится, а для него смотреть в payload совершенно не нужно, т.е. netflow будет вполне достаточно.

P.S. По моим наблюдениям примерно 60% bittorent трафика (both control and data) УЖЕ шифруется.

а есть уже инструментарий для поведенческого анализа по нетфлоу ? интересно было-бы посмотреть

Доброго ранку всім. Діма, ну то ти говориш в точності так як і Telco 2.0 Initiative ось тутhttp://zmejgorynych.blogspot.com/2008/08/telco-20.html. Один до одного :))). Цитата: К чему стремиться? http://bp2.blogger.com/_GB9HYCnzdRo/SJVSeJTLy4I/AAAAAAAAANI/KnyUQriT4FI/s160... Операторы должны «нарезать» бизнес-модель широкополосного доступа по горизонтали и вертикали: - Горизонтально она разложится на следующие уровни (полосы пропускания с различными характеристиками, приоритетами и стоимостями): - бесплатный (занимаемый рекламой) - уровень низкоприоритетной загрузки (например, для backup'а) - стандартный best-effort - приоритетный (корпоративный VPN) - и уровень с гарантированным QoS (голос и проч.) - Вертикально следует произвести декомпозицию модели таким образом, чтобы получившиеся куски можно было скомпоновать с устройствами или сервисами по типу «упаковка и доставка включены». В результате должно получиться нечто подобное вот этому (смотрим на рисунок ниже): http://bp2.blogger.com/_GB9HYCnzdRo/SJVTDaP-vgI/AAAAAAAAANQ/suqHmZK9m9Q/s160... То есть *главный фокус инноваций должен быть смещен в оптовые продажи с возможностью «нарезать» и собирать нечто сродни «кубиков» из полос пропускания различных приоритетов и соответствующих сервисов*. Такая модель иногда называется моделью "slice and dice". 2008/11/23 Dmitry Cherkasov

2008/11/21 Dmitry Kiselev :

...

...

методы определения skype/torrent итд траффика из нетфлоу в студию !

Методы определения принадлежности шифрованного трафика с помощью DPI в студию!

Так что от поведенческого анализа уйти никак не получится, а для него смотреть в payload совершенно не нужно, т.е. netflow будет вполне достаточно.

P.S. По моим наблюдениям примерно 60% bittorent трафика (both control and data) УЖЕ шифруется.

Можно подойти к вопросу с другой стороны. 1) оставить как есть все, что есть на сейчас (непонятную смесь из p2p, skype, http, etc.) 2) предложить qos для тех видов трафика, которые возможный клиент опишет явно.

Например, если voip оператор желает использовать сеть ISP для предоставления сервиса клиентам этого ISP и готов платить за это -- пусть специфицирует свой трафик максимально подробно, чтобы отличать его от остальной смеси. Если хочется дать клиентам (которые готовы доплатить) лучшую скорость браузинга -- дать им отдельный (транспарент) прокси и выделить этот трафик в отдельный сервис класс.Ну и т.д.

Просто полосой вопрос qos не решается. Packet loss при достаточной полосе действительно исчезнет. А для стабильности задержки без классификации свободная полоса должна составлять 90%, что нереально.

-- Dmitry Cherkasov

-- Regards, /oleh

Як частковий приклад - так, для корпоративних. Логічна еволюція цього - операторські В2В-моделі вертикальних ринків (галузевих). Але якщо уважніше зі всім (положеннями Телко 2.0) ознайомитись, а не висмикувати з тексту (як це в даному випадку зробив я, сподіваючись, що у колег вже виробилось достатньо повне розуміння "на кінчиках пальців") то там на малюнку мова йде про цілий framework. Тобто про безмежну кількість сервісів. Як ти там, Андрію, умудрився лише один сервіс побачити? :). Допускаю, що мене в даному випадку невірно зрозуміли, але не маю змоги повторюватись і знову детально пояснювати свою думку. Вже вона була неодноразово описана. В т.ч. (і в першу чергу) на моєму блозі в категорії "Телко". Все, їду до батьків, сьогодні аж ввечері повернуся. Всім прекрасного понеділка! 2008/11/24 Andrew Stesin

Мое имхо таково, что эти решения - для стыка корпоративных сетей (или иных с соотв. полиси) с публичными. Чтобы to enforce policy внутри непубличной сети.

Не представляю себе работу такого сервиса на публичной сети, где backbone и international каналы те и те это N x 10Gbps. Да и смысл?

Андрей

2008/11/24 Oleh Hrynchuk :

...

Доброго ранку всім.

Діма, ну то ти говориш в точності так як і Telco 2.0 Initiative ось тут. Один до одного :))).

-- Regards, /oleh

2008/11/24 Paul Arakelyan :

On Sun, Nov 23, 2008 at 12:03:49PM -0800, Dmitry Cherkasov wrote:

...

Можно подойти к вопросу с другой стороны. 1) оставить как есть все, что есть на сейчас (непонятную смесь из p2p, skype, http, etc.) 2) предложить qos для тех видов трафика, которые возможный клиент опишет явно.

И тут появится хитрый В.Пупкинъ, заточивший свой торрент под это описание :)

Если в договоре с пупкиным qos отсутствует, он может точить все что угодно -- на его интерфейсе все попадает в один класс (понятно, какой).

...

Например, если voip оператор желает использовать сеть ISP для предоставления сервиса клиентам этого ISP и готов платить за это -- пусть специфицирует свой трафик максимально подробно, чтобы отличать его от остальной смеси. Если хочется дать клиентам (которые готовы Ладно, положим в пределах одного провайдера - всё решаемо, было бы желание это решать.

Вот именно.

Но ваще-то инет - это результат деятельности многих операторов. И как в этом случае, да без стандартов? Да с разнобоем в зоопарке железа и софта...

IMHO, проблема в том, что одну и ту же задачу (сохранение qos после прохождения стыка между операторами) можно решать разными путями. Принятие единой системы как стандарта действительно было бы полезно.

...

Просто полосой вопрос qos не решается. Packet loss при достаточной полосе действительно исчезнет. А для стабильности задержки без классификации свободная полоса должна составлять 90%, что нереально. "стабильность" понятие растяжимое, я когда-то баловался динамической нарезкой полосы (делим канал 2М на "качателя", "юзеров" и "мой скайп") - где-то 70-90% загрузки канала получалось. Хотя придумать аналог системе шейперов с динамически изменяемыми параметрами (в зависимости от загрузки канала) мне тяжеловато.

-- Best regards, Paul Arakelyan.

-- Dmitry Cherkasov

On Mon, Nov 24, 2008 at 12:44:53PM +0200, Max Speransky wrote:

...

доплатить) лучшую скорость браузинга -- дать им отдельный (транспарент) прокси и выделить этот трафик в отдельный сервис класс.Ну и т.д.

А какой метод можно предложить клиенту для маркировки своего траффика ? TOS/dscp ? Насколько я помню, несколько лет назад была некоторая инициатива дать возможность клиентским приложениям уровня X-lite того-же, выставлять QoS класс для своего траффика. Все это разбивается о то, что веря клиенту ты создаешь возможность воспользоваться этим не так как задумано. Он на

В итоге в целях борьбЫ с таким рисуем отдельный тариф для разных класов - и получаем возможность задуматься над "а может сделать ниженаписанное"... и за отдельные деньги...

Для тех, кто хочет ту же телефонию как основной сервис, а не как дополнение к сервису Internet, лучше наверное делать отдельный pvc/vlan/what ever со своим QoS в рамках бродбенд включения.

Хотеться ведь может и "понижения" класса - для торрентов тех же, чтоб не мешали жизни окружающих... -- Best regards, Paul Arakelyan.

On Fri, Nov 21, 2008 at 10:28:12AM +0200, Max Speransky wrote:

Ну вот смотрит человек на зеленую полку в mrtg и какие выводы он может сделать ? Надо 10Гиг канал покупать. А фактически полку генерит 3-4 процента отморозков с торрентом, например. Какой механизм для анализа ты

а) их не 3-4%. Наши данные (СПБ, Россия) показывают, что p2p-клиенты стоят у примерно половины домашних клиентов с открытой полосой 2Mbit и выше, а пользователей с такой полосой у нас afair, уже больше 70%... (оценка "стоит/не стоит" базируется на простой цифре превышения исходящего траффика над входящим). б) и вовсе они не отморозки.... :)

предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

Предоставить клиенту его оплаченную полосу....

On Fri, Nov 21, 2008 at 11:54:30AM +0200, Vladimir Litovka wrote:

> предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

Предоставить клиенту его оплаченную полосу....

2000 * 100Mbps = 200,000Mbps = 200Gbps

2000*2Mbit = 4Gbit. К аплинку и далее по магистрали у нас существенно больше..

On Fri, Nov 21, 2008 at 12:18:08PM +0200, Max Speransky wrote:

Alexandre Snarskii пишет:

...

On Fri, Nov 21, 2008 at 11:54:30AM +0200, Vladimir Litovka wrote:

...

...

предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

Предоставить клиенту его оплаченную полосу....

2000 * 100Mbps = 200,000Mbps = 200Gbps

2000*2Mbit = 4Gbit. К аплинку и далее по магистрали у нас существенно больше..

Снар, 2000 это кол-во броадбенд клиентов ? Тогда наверное это не ваш основной бизнес, а так, дополнение к транспортной сети ?

Это одно из направлений бизнеса. И клиентов и траффика _уже_ больше.

А если клиентов 800.000 ?

И куда в этом случае (1.6Tbit траффика) идет SCE, масштабируемое ажно до 40Gbit ? :)

Привет 1.6Тбит / 40Гбит = 40, еще 40 нужно для redundancy, получается 80; умножаем на стоимость железки, добавляем стоимость инсталяции. Вопрос: когда потраченные на них деньги вернутся и они начнут приносить прибыль? Пока было написано, что: 1) упадет загрузка внешних каналов - насколько (в процентах) ? 2) зажмем злобных качателей трафика и получится пункт 1 3) начнем зарабатывать на "контексте" - сколько и когда? IMHO все очень неочевидно... Best wishes, Maxim 2008/11/21 Max Speransky :

Alexandre Snarskii пишет:

...

On Fri, Nov 21, 2008 at 12:18:08PM +0200, Max Speransky wrote:

...

Alexandre Snarskii пишет:

...

On Fri, Nov 21, 2008 at 11:54:30AM +0200, Vladimir Litovka wrote:

...

...

предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

Предоставить клиенту его оплаченную полосу....

2000 * 100Mbps = 200,000Mbps = 200Gbps

2000*2Mbit = 4Gbit. К аплинку и далее по магистрали у нас существенно больше..

Снар, 2000 это кол-во броадбенд клиентов ? Тогда наверное это не ваш основной бизнес, а так, дополнение к транспортной сети ?

Это одно из направлений бизнеса. И клиентов и траффика _уже_ больше.

...

А если клиентов 800.000 ?

И куда в этом случае (1.6Tbit траффика) идет SCE, масштабируемое ажно до 40Gbit ? :)

так их же не одно можно поставить, для начала по центрам агрегации, а потом хоть на район =)

Саша,

...

А если клиентов 800.000 ?

И куда в этом случае (1.6Tbit траффика) идет SCE, масштабируемое ажно до 40Gbit ? :)

ну вроде в одном мире живем... ну если у оператора 800,000 абонентов, каждый из которых приносит 10 долларов в месяц, то это 8,000,000 (восемь миллионов) долларов в месяц. Сдается мне, что этих денег хватит не на один SCE/whatever. Оператор ведь живет не в вакууме? Он зарабатывает на абонентах и может ставить оборудование по мере необходимости. Более того - многие вендоры предоставляют финансирование (кредитование, лизинг) и "где взять бабло" уже давно не является неразрешимой проблемой - за сеть можно платить из операционных доходов. Разумеется, что при нынешнем положении дел, когда основным заработком является мега-новая услуга "PPPoE за $10/month" (а с сегодняшнего дня - акция! подключись сейчас и получи доступ ко всему богатству Интернет за пол-цены!), перспектива сокращения сроков возврата кредита является, мнэээ...., эфемерной. Вот так и живем в мире конкурентных преимуществ, несть коим числа - дропнутая цена, еще более дропнутая цена, акция, акция, акция, дефолт. -- /doka

On Fri, Nov 21, 2008 at 11:58:44AM +0200, Max Speransky wrote:

Alexandre Snarskii пишет:

...

On Fri, Nov 21, 2008 at 10:28:12AM +0200, Max Speransky wrote:

...

Ну вот смотрит человек на зеленую полку в mrtg и какие выводы он может сделать ? Надо 10Гиг канал покупать. А фактически полку генерит 3-4 процента отморозков с торрентом, например. Какой механизм для анализа ты

а) их не 3-4%. Наши данные (СПБ, Россия) показывают, что p2p-клиенты стоят у примерно половины домашних клиентов с открытой полосой 2Mbit и выше, а пользователей с такой полосой у нас afair, уже больше 70%... (оценка "стоит/не стоит" базируется на простой цифре превышения исходящего траффика над входящим). б) и вовсе они не отморозки.... :)

ну ладно, пусть они будут просто клиентами =)

...

...

предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

Предоставить клиенту его оплаченную полосу....

а где бизнес ? Если емкость сети будет не успевать за ростом абонентской базы и потреблений, то клиенты которым нужен интерактив, типа веба/звонков итд будут страдать упираясь в боттлнеки сети. А если сеть будет расти на опережение постоянно, то рентабельность такой сети становится очень низкой.

Ну не знаю, у нас и опережение есть, и рентабельность вроде вполне нормальная.... И в досудебном порядке споры класса "где моя полоса, предусмотренная договором, и почему я ее не могу занять моим любимым приложением" решать не приходится...

Oleh Hrynchuk пишет:

На питання "де бізнес/баблобля?" Винаходимо велосипед?

Цитата звідси http://zmejgorynych.blogspot.com/2008/09/broadband_13.html:

Малоприбильный (если вообще хоть сколь-либо прибыльный) P2P-трафик и «прожорливые», но не желающие платить, пользователи являются повсеместным явлением и представляют собой головную боль для операторов. Операторы наперегонки изощряются в методах сокращения издержек, чтобы получить для себя больше прибыли *вместо того, чтобы задуматься над созданием экономических и тарифных моделей, при помощи которых можно «наказать» таких пользователей*. (Примечание мое: здесь приведен пример одного из возможных вариантов такой модели. Другой возможный вариант – это т.н. принцип fair play, который на моей памяти был внедрен консенсусом в операторском мире в Чехии, и который очень и очень там прижился (я просто не слишком следил за другими странами в то время). Он заключается в том, что пользователю какого-либо unlimited-тарифа устанавливается верхняя планка месячного объема трафика, величина которой зависит от его используемой полосы пропускания. По достижению этого объема ширина полосы пропускания пропорционально уменьшается до определенного минимума и остается такой аж до истечения календарного месяца).

ну так я о чем ? DPI и сервисная модель продаж не сработает без нормальной поддержки маркетингом новых инициатив для изменения тарифных моделей, алсо и абонентского договора/оферты можно внедрить варианты, когда web/ftp/прочие сервисы траффик их не лимитируется, а что попадает в other имеет месячный лимит. поинт в том, что-бы не лимитировать те сервисы, которые оператор посчитает "нормальным использованием сети" (куда рекламу можно вставлять, как пример цинизма) =) и перейти к формированию такого вот абонентского SLA базируясь на сервисах.

2008/11/21 Max Speransky mailto:speransky@gmail.com>

Alexandre Snarskii пишет:

On Fri, Nov 21, 2008 at 10:28:12AM +0200, Max Speransky wrote:

Ну вот смотрит человек на зеленую полку в mrtg и какие выводы он может сделать ? Надо 10Гиг канал покупать. А фактически полку генерит 3-4 процента отморозков с торрентом, например. Какой механизм для анализа ты

а) их не 3-4%. Наши данные (СПБ, Россия) показывают, что p2p-клиенты стоят у примерно половины домашних клиентов с открытой полосой 2Mbit и выше, а пользователей с такой полосой у нас afair, уже больше 70%... (оценка "стоит/не стоит" базируется на простой цифре превышения исходящего траффика над входящим). б) и вовсе они не отморозки.... :)

ну ладно, пусть они будут просто клиентами =)

предлагаешь ? Всех клиентов помониторить вайршарком ?

Предоставить клиенту его оплаченную полосу....

а где бизнес ? Если емкость сети будет не успевать за ростом абонентской базы и потреблений, то клиенты которым нужен интерактив, типа веба/звонков итд будут страдать упираясь в боттлнеки сети. А если сеть будет расти на опережение постоянно, то рентабельность такой сети становится очень низкой.

-- Regards, /oleh

Oles Girniak пишет:

скоріш так

http://news.nag.ru/news/root/crnews/story17609/

все правильно, а то Netflix киношку показывает, рекламу, а SP отдыхает и грустно расширяет полосу пропускания. причем денег надо взять и от CP и от абонента :)

----- Original Message ----- From: "Alexandre Snarskii" To: "Max Speransky" Cc: "UANOG" Sent: Friday, November 21, 2008 11:48 AM Subject: Re: [uanog] Re: [uanog] Применимость механизмов Service Control в операторских сетях

Предоставить клиенту его оплаченную полосу....

On Thu, Nov 20, 2008 at 11:48:19PM +0200, Vladimir Litovka wrote:

P.S. У меня дежа-вю. Идеология совецкого союза живее всех живых :-) Два подхода:

1) количество обязательно перейдет в качество (это я про расширение емкости как панацею от всех бед). Нет! Не перейдет! Я не знаю ни одного оператора, который бы сказал - "мне внешней емкости достаточно". В лучшем случае - добавляют "... на ближайшие пол-года". 2) нас окружает классовый враг (это я про абонентов) - договориваться невозможно, пи%^ть - страшно (а вдруг они нас? примеры даже есть...)

P.P.S. эсэсэсэра уже почти 20 лет как не существует

Угу. Поэтому не надо железной рукой загонять операторов к щастью... :)

О, и тут разговор свернул в привычную колею :)))) я, собственно, не рекламирую продукт. Выбор есть и будет это Cisco или не Cisco - решать оператору, который сочтет _высказанную_ мною _концепцию_ за такую, которая достойна реализации 2008/11/21 Oleh Hrynchuk

2008/11/21 Alexandre Snarskii

...

On Thu, Nov 20, 2008 at 11:48:19PM +0200, Vladimir Litovka wrote:

...

P.S. У меня дежа-вю. Идеология совецкого союза живее всех живых :-) Два подхода:

1) количество обязательно перейдет в качество (это я про расширение

емкости как

...

панацею от всех бед). Нет! Не перейдет! Я не знаю ни одного оператора, который бы сказал - "мне внешней емкости достаточно". В лучшем случае - добавляют "... на ближайшие пол-года". 2) нас окружает классовый враг (это я про абонентов) - договориваться невозможно, пи%^ть - страшно (а вдруг они нас? примеры даже есть...)

P.P.S. эсэсэсэра уже почти 20 лет как не существует

Угу. Поэтому не надо железной рукой загонять операторов к щастью... :)

1. Саша, наскільки я зрозумів, Володя нікого нікуди не заганяє. Він, е-е-е..., трохи агресивно рекламує. Ну і шо? Вибір все-одно за оператором 8-) 2. Слово "щастье" пишеться через "з" :)

-- Regards, /oleh

-- /doka

Привет ! Thursday, November 27, 2008, 1:13:46 PM, you wrote: AS> вот кто "это" точно купит: AS> http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/10/24/324624 1) там у них "ничего кроме денег" :) - т.е. только шоб потырить бабло. 2) "защита" - это будет "как всегда" :( т.е. ломаемо на раз. 3) такие большие а в сказки верите :) -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

Доброго дня всім. 2008/11/27 Alexander V Soroka

Привет !

Thursday, November 27, 2008, 1:13:46 PM, you wrote: AS> вот кто "это" точно купит: AS> http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/10/24/324624

1) там у них "ничего кроме денег" :) - т.е. только шоб потырить бабло.

Угу. А ще з метою лизнути папіків-гебістів у сфінктер. Проактивно і наввипередки. "По просьбе трудящихся с огромным воодушевлением и энтузиазмом..." /(С)/ :)

2) "защита" - это будет "как всегда" :( т.е. ломаемо на раз.

ну, може й не "на раз", але ломаємо. Кому треба. А для тих, кому не треба, підсуєтяться і елементарно пару відповідних статей в кримінальний кодекс введуть.

3) такие большие а в сказки верите :)

Підозрюю, що це Саша, вже твої особисті домисли на тему хто там і в що вірить :-Р --- Regards, /oleh --

Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua