В принципе ОБЭП уже давно охотится на размещенные у них сервера с контентом, и у большинства этих серверов уже давно нет. ЖЭКи наезжают за провода которые не зарегистрированы. Так что не думаю что что-то принципиально изменится, средние и крупные сетки давно уже получили лицензию и сдали сеть в эксплуатацию. Немного мелочи получит лицензии, вот собственно и все. Не думаю что эти процессы заметит на себе тот-же укртелеком, о чем он так мечтает. Те кто по человечески строят свои сети останутся, а остальные и так не конкуренты. 12.04.2010 10:39, Alexander V Soroka пишет:

Дело. *Открылась охота на «серых» интернет-провайдеров*

http://delo.ua/lifestyle/tehnologii/otkrylas-ohota-na-seryh-139376/

А ничего, что у Укртелекома, по крайней мере одном из районов Киева, нет вообще никакх договоров с ЖЕКами? И не платят они 30-50 копеек за каждую квартиру, как того хотят содрать с сеток и некоторых других операторов. На вопрос "какого х..." - ответ "так это ж Укртелеком!". Потому - все эти "меры" - банальные незаконные наезды и попытки рейдерства. Потому если "разборки" будут в более-менее правовом поле, то пострадает как раз Укртелеком больше всех. Им сейчас только дополнительных немелких обязательств-то и не хватало. Dmitry Tokar wrote:

В принципе ОБЭП уже давно охотится на размещенные у них сервера с контентом, и у большинства этих серверов уже давно нет. ЖЭКи наезжают за провода которые не зарегистрированы.

Так что не думаю что что-то принципиально изменится, средние и крупные сетки давно уже получили лицензию и сдали сеть в эксплуатацию. Немного мелочи получит лицензии, вот собственно и все.

Не думаю что эти процессы заметит на себе тот-же укртелеком, о чем он так мечтает. Те кто по человечески строят свои сети останутся, а остальные и так не конкуренты.

12.04.2010 10:39, Alexander V Soroka пишет:

...

Дело. *Открылась охота на «серых» интернет-провайдеров*

http://delo.ua/lifestyle/tehnologii/otkrylas-ohota-na-seryh-139376/

!DSPAM:4bc2d978150101804284693!

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

Привет ! Monday, April 12, 2010, 11:59:14 AM, you wrote: RYG> Я к тому, что кроме разрешительных бумаг пора бы вводить потихоньку какие-то RYG> общие правила строительства сетей и размещения оборудования. Хотя бы на RYG> уровне городских властей. золотая мысль! Так почему когда ИНАУ за "общие правила" борется - вы все языки в ж... позатыкали и сидите хихикая по углам ? СлАбо прийти на заседания и отстаивать свои права ? А вот теперь всех "левых и временных" начнут гонять - а заодно и пострадают те кто честный - вот и будет урок "сидащим по углам"... ...и когда в этой стране рабская психология выветрится наконец-то ? -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

Если копнуть поглубже, то вся эта ситуация окажется продолжением общего бардака Украины, в которой отсутствует собственность, как привычная цивилизованному миру правовая категория. Пока не пройдет формализация собственности, будет всегда оставаться непонятным - кто, кому, за что именно должен платить. См. http://www.pravda.com.ua/articles/2010/03/30/4898698/ это системная проблема. 2010/4/12 Max Tulyev :

А ничего, что у Укртелекома, по крайней мере одном из районов Киева, нет вообще никакх договоров с ЖЕКами?

А кто и где вообще сказал, что ЖЕКи тут в принципе при делах и имеют право претендовать на то, чтобы им платили? Почему, например, не местный совет? или местная госадминистрация? а может, местный энергосбыт? С кабельной канализацией тоже как-то не очень-то прозрачная ситуация. Это та же примерно ситуация, что и с коммунальными платежами - все платят, деньги уходят в никуда як в суху землю, денег всегда мало, и совершенно непонятно - за что именно мы платим? почему именно столько? что вообще делается и кем? В лучшем случае по отдельным позициям типа тепла идет среднепотолочный расчет тарифа от мифической нарисованной себестоимости. Пока в Украине псевдо-собственность, и нет настоящей собственности и не проведены четко демаркации - где что чье, рассчитывать на какую-то осмысленность этих хаотических телодвижений как-то странно. :(

Здравствуйте. Да я готов сбрасываться ему на зарплату, лишь бы никакие упыри не хендожили крышу, не вешались на мой трос или не протягивали свои говнокоммуникации накрест или соплями наспех, вызывая праведный гнев жильцов и властей, которые не разбираясь потом начнут "душить" всех без разбора. Они (власти) ведь АБСОЛЮТНО не понимают, как и что надо делать. Им важно, чтоб жалоб не было и крыши целые и т.д...

Hi Roman,

...

Я к тому, что кроме разрешительных бумаг пора бы вводить потихоньку какие-то общие правила строительства сетей и размещения оборудования. Хотя бы на уровне городских властей.

И тогда кроме пожарного инспектора будет ходить еще и сетевой инспектор.

Kinds regards, =*=--------------------=*= Roman Y. Goydenko CTO/CIO Seech-Infocom Ltd. Zaporozhye, Ukraine ph. +38-061-2849977 fax +38-061-2849944 =*=--------------------=*=

Hello Roman, Monday, April 12, 2010, 12:37:10 PM, you wrote:

Здравствуйте.

Да я готов сбрасываться ему на зарплату, лишь бы никакие упыри не хендожили крышу, не вешались на мой трос или не протягивали свои говнокоммуникации накрест или соплями наспех, вызывая праведный гнев жильцов и властей, которые не разбираясь потом начнут "душить" всех без разбора.

Они (власти) ведь АБСОЛЮТНО не понимают, как и что надо делать. Им важно, чтоб жалоб не было и крыши целые и т.д...

В совковые времена были разработаны пачки СНиПов, среди них есть и те, которые регламентируют строительно-монтажные работы, ведущиеся всеми провайдерами/операторами. Власти слабо открыть и посмотреть, как должно и проверять просто на соответствие этим документам? И все новые веяния вполне нормально вписываются в эти документы, хотя их возраст уже под 30 лет. Зачем изобретать велосипед? Все придумано до нас...

...

Hi Roman,

...

...

Я к тому, что кроме разрешительных бумаг пора бы вводить потихоньку какие-то общие правила строительства сетей и размещения оборудования. Хотя бы на уровне городских властей.

...

И тогда кроме пожарного инспектора будет ходить еще и сетевой инспектор.

Kinds regards, =*=--------------------=*= Roman Y. Goydenko

CTO/CIO Seech-Infocom Ltd. Zaporozhye, Ukraine ph. +38-061-2849977 fax +38-061-2849944 =*=--------------------=*=

-- Best regards, Dmitriy mailto:borik@ints.net

2010/4/12 Dmitriy Borisov :

В совковые времена были разработаны пачки СНиПов, среди них есть и те, которые регламентируют строительно-монтажные работы, ведущиеся всеми провайдерами/операторами. Власти слабо открыть и посмотреть, как должно и проверять просто на соответствие этим документам? И все новые веяния вполне нормально вписываются в эти документы, хотя их возраст уже под 30 лет. Зачем изобретать велосипед? Все придумано до нас...

Совершенно согласен. А что, собственно, за 30 лет изменилось с точки зрения механики? модуль Юнга стали поменялся, что ли, или коэффициенты температурного расширения? и килограмм легче не стал. Вопросы, на самом деле, в следующем. 1. Кто будет проверять? в компетенции какого органа будут такие проверки? Госинспекция связи? http://www.nkrz.gov.ua/uk/1216908396/ ну по идее да? Наверное, это логичнее, чем Госархстройинспекция http://www.dabi.gov.ua/ или МЧС с котлонадзором. А в инспекции связи штат специалистов достаточный есть? Кроме того их ведь еще надо снабдить нормативной базой, методической базой, обучить. Чтобы правила игры были понятны, известны и осмысленны. С надзором за радиочастотами дело давно уже поставлено и налажено, еще с советских времен, это они умеют; а тут совершенно новое дело. 2. Что именно проверять? что в принципе будет являться объектом проверки? и где граница - вот от сих до сих проверяем, шаг влево шаг вправо - низзя проверять, уже не подлежит проверке. См. выше про нормативную и методическую базу. 3. Кого именно проверять? Очень интересный вопрос. Проверять предприятие, предоставляющее услуги? или предприятие, эксплуатирующее сеть? (строго говоря, они могут не совпадать) Или может быть проверять ЖЭКи и все объекты на их территории? А совместно с налоговой инспекцией, или по отдельности? Вот эти частности критичны, это изрядный кусок работы.

Mon, Apr 12, 2010 at 13:10:55, stesin wrote about "[uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] *Открылась охота на ?серых? интернет-провайдеров*":

...

В совковые времена были разработаны пачки СНиПов, среди них есть и те, которые регламентируют строительно-монтажные работы, ведущиеся всеми провайдерами/операторами. Власти слабо открыть и посмотреть, как должно и проверять просто на соответствие этим документам? И все новые веяния вполне нормально вписываются в эти документы, хотя их возраст уже под 30 лет. Зачем изобретать велосипед? Все придумано до нас...

Совершенно согласен. А что, собственно, за 30 лет изменилось с точки зрения механики? модуль Юнга стали поменялся, что ли, или коэффициенты температурного расширения? и килограмм легче не стал.

1. Поменялось количество слаботочки, прокладываемой в доме. Все нормы, рассчитанные на старое её количество, стали недействительны. Если раньше это было в лучшем случае радио, телевизор и пол-телефонной лапши на квартиру, то сейчас нормально закладывать 2-3 витухи типа RJ-45. Оптика в принципе не покрыта, а для неё есть специфика по радиусу кривизны, методам протяжки... В моём доме "Триолан" недавно поставил свои трубы - так как обычным путём пробиваться тяжело, они поставили свою трубу через промежуточные лестничные площадки. 2. Усилились требования по изоляции информационных каналов. Если раньше гудение 50Гц в телефоне было допустимым (наличие телефона - уже счастье), то сейчас оно может серьёзно мешать ряду применений. Например, по ряду норм на СКС минимум промежутка от силовой сети до слаботочной - 40 см при экранированной второй. В каком щите можно такое сейчас увидеть? 3. Изменились практически все строительные материалы, кроме самых фундаментальных. Если и брать СНиПы, то современные. Это не так дорого.

Вот эти частности критичны, это изрядный кусок работы.

И это, конечно, тоже. -netch-

Привет ! Monday, April 12, 2010, 12:31:10 PM, you wrote: RYG> У нас в городе "мы" шевелимся и так, что, думаю, Вы были бы приятно RYG> удивлены. В частности, насколько я знаю, мы единственные, кто подал RYG> предложения конкретные в комитет по регулированию деятельности транспорта и RYG> связи при облисполкоме. :) и что ? вы еще подайте в "лигу сексуальных реформ"... Неужели до сих пор не понятно что НАДО БИТЬ В ГОЛОВУ а не решать местечковые вопросы ? RYG> А насчет деятельности ИНАУ, то лично нас туда не звали, наверное рылом не RYG> вышли... Ой... надо каждому в ножки поклониться и слезно упрашивать" ну придите ПОЖАЛУЙСТА В ИНАУ! а то без вас скучно и плохо. ИНАУ - общественная организация - не прячется и не скрывается. Реально работает с ВР и Правительством, отстаивая интересы Провайдеров. Открываем, читаем: http://inau.org.ua/about.phtml -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

2010/4/12 Dmitry Tokar :

А я с этим не совсем согласен. Если в данный момент власти беспокоятся по поводу жалоб жильцов то думаю ни

Вот тоже, кстати, очень хороший вопрос. А почему собственно принято решение проверять? что кому мешает? Вариант 1. Есть жалобы жильцов - повреждаются крыши, опасно провешены воздушки, хаос кабелей портит вид подъездов и внушает ужас бабушкам, итд. Но компетенция ли это госинспекции связи вообще? Может быть это дело ЖЭКа - разбираться с теми, кто самовольно (без договора и без разрешения) фигню творит на его территории? Вариант 2. Крупные Интернет-компании хотят прищемить хвост наглой мелочи, которая экономит на всём-всём - на проектах, на материалах, на качестве работ, на персонале, НА НАЛОГАХ(!) и поэтому предлагает очень дешевые - но и некачественные услуги. Это и правда плохо, потому что дискредитирует украинский бизнес Интернет-доступа "в целом", пересичному юзеру же не объяснишь, что дешева рибка - погана юшка. Он сначала купит на 10 грн дешевле, а потом будет на каждом углу жаловаться, какой-де в Украине хреновый интернет "вообще". Эти дешевые зайцы и сами ж не зарабатывают, так, влачат унылое существование; но ведь и другим заработать не дают. Но снова-таки вопрос. Что именно проверяем - территорию или предприятие или сеть? От каких сих до каких сих? какой кочергой каких попугаев меряем? Нашли нарушения, предписали "устранить" - а как добиться выполнения предписаний? Например, опасную для жизни воздушку - велено убрать, ну вот её в срок не убрали, дальше что? Кто даст распоряжение "резать", а кто это распоряжение выполнит? Вариант 3. Это "соцзаказ" ЖКХ, который хочет получить дополнительный ручеек денежки "за кабели" из воздуха, не выполняя никаких работ и не шевельнув пальцем. По сути, сводится к варианту 1 только ни черта не делать вообще.

еще чаще все проще "крыши текут" (и зачастую не благодаря провайдерам). И пока по крышам ходят все кому не лень и делают на них что им хочется, крыши будут течь, и СНиПы от этого не спасут. И кстати тут проблема не только от маленьких сеток но и от больших кто берет кого угодно в подрядчики.

Это как раз говорит в пользу варианта 3. Можно подумать, ЖЭКи от этих проверок начнут крыши интенсивнее чинить. Ню-ню.

Не проще-ли каждому имеющему договора оператору предъявить все документы по своим монтажникам чтобы пускали только их. А ЖЭКам останется заниматься их обычными и простыми обязанностями контролем доступа на крыши.

Проверять наличие у работников соответствующих допусков, квалификации, сертификатов - во-первых это имеет смысл делать только непосредственно во время производства работ, у тех людей, которые непосредственно их выполняют. Иначе какой смысл? тебе предъявят документы трех толковых спецов, а сами погонят на крышу кого попало (мальчиков или таджиков за 5 гривен). Те и сделают кое-как на соплях, и крышу изуродуют, а то глядишь и убьется кто сдуру. Но это, вообще говоря, получается компетенция госинспекции по охране труда?! Как-то всё это пока не очень понятно выглядит если в целом всю картинку сложить. Ну не видно тут места для госинспекции связи пока что - ЖЭК вижу, охрана труда - вижу, госинспекцию связи - не понимаю.

Hello Valentin, Monday, April 12, 2010, 1:29:41 PM, you wrote:

Mon, Apr 12, 2010 at 13:10:55, stesin wrote about "[uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] *Открылась охота на ?серых? интернет-провайдеров*":

...

...

В совковые времена были разработаны пачки СНиПов, среди них есть и те, которые регламентируют строительно-монтажные работы, ведущиеся всеми провайдерами/операторами. Власти слабо открыть и посмотреть, как должно и проверять просто на соответствие этим документам? И все новые веяния вполне нормально вписываются в эти документы, хотя их возраст уже под 30 лет. Зачем изобретать велосипед? Все придумано до нас...

Совершенно согласен. А что, собственно, за 30 лет изменилось с точки зрения механики? модуль Юнга стали поменялся, что ли, или коэффициенты температурного расширения? и килограмм легче не стал.

1. Поменялось количество слаботочки, прокладываемой в доме. Все нормы, рассчитанные на старое её количество, стали недействительны. Если раньше это было в лучшем случае радио, телевизор и пол-телефонной лапши на квартиру, то сейчас нормально закладывать 2-3 витухи типа RJ-45. Оптика в принципе не покрыта, а для неё есть специфика по радиусу кривизны, методам протяжки...

Есть на это соответствующий ВБН В.2.2-45-1-2004, плюс спецификации на материал, все, что не учтено в СНиПах должно быть учтено в проекте.

В моём доме "Триолан" недавно поставил свои трубы - так как обычным путём пробиваться тяжело, они поставили свою трубу через промежуточные лестничные площадки.

С трубами - отдельная песня... По хорошему это решать можно только в том случае, если наши проектные институты будут меть готовые решения, и _быстро и недорого_ (относительно) делать проекты установки стояков. А на сей момент стояки просто никто ни с кем никак не согласовывает (по крайней мере у нас, в Донецке я о таком не слышал пока).

2. Усилились требования по изоляции информационных каналов. Если раньше гудение 50Гц в телефоне было допустимым (наличие телефона - уже счастье), то сейчас оно может серьёзно мешать ряду применений. Например, по ряду норм на СКС минимум промежутка от силовой сети до слаботочной - 40 см при экранированной второй. В каком щите можно такое сейчас увидеть?

Эти нормы есть? Есть. Слаботочные стояки, имеющиеся в домах сейчас не приспособлены не только по указанным выше параметрам, но и по параметру доступа: в 80% домов в Донецке слаботочные стояки закрыты в тамбурах жильцов. Строить и перестраивать надо, другой вопрос, что надо делать по уму. Для этого надо, что б горестроителей гоняли и заставляли согласовывать проекты.

3. Изменились практически все строительные материалы, кроме самых фундаментальных.

Если и брать СНиПы, то современные. Это не так дорого.

На что-то СНиПы есть, на что-то - нет, я говорю о том что делать надо по проектам и в соответствии с имеющимися документами. А там где документов нет - вписывать все эти вопросы в проекты. А для этого необходимо, что б у тех, кто строит, были инженеры.

...

Вот эти частности критичны, это изрядный кусок работы.

И это, конечно, тоже.

-netch-

-- Best regards, Dmitriy mailto:borik@ints.net

2010/4/12 Dmitriy Borisov :

А на мой взгляд вопросы строительства и эксплуатации зданий и сооружений, к которым у всех собственно и претензии (давайте будем откровенны, всем глубоко начхать на качество предоставляемых телеком услуг, пока(!)), а так же объектов кабельного, электрического и прочего хозяйств имеют отношение скорее к строителям.

Вот-вот.

В данном случае нас интересует контроль выполнения СНиПов при внесении изменений и перестроек в существующие здания. ... Какое ведомство у нас отвечает за безопасность уже построенных зданий? Вот оно и должно проверять.

О! вот и я о том же в точности. Обобщенный ЖЭК - эксплуатант зданий и сооружений. Кто вообще контролирует соблюдение эксплуатантом правил эксплуатации зданий? И есть ли в природе такие правила? А что в них написано на тему "что можно, а что нельзя, а если можно - то как именно" конкретно в разрезе слаботочных коммуникаций?

Проверять должны строители. А они уж почешутся, откроют да почитают

Ну то есть некая госинспекция, в компетенцию которой входит соблюдение эксплуатантом правил эксплуатации зданий. Осталось выяснить, что это за госинспекция.

Объектом проверки должны являться сооружения связи (телекомуникаций). Но не свичи, станции усиления, телефонные коробки, а объекты _строительства_ в соответствии с проектом. Все, что упрятано внутрь объектов строительства проверять не надо, к строителям оно никакого отношения не имеет, это уже НКРЗшники.

Ага. То есть начинает проясняться разграничение компетенций: сооружения связи в компетенции некой госинспекции строительного профиля, а их начинка - в компетенции госинспекции связи.

Вообще по хорошему, принимать (и проверять в процессе приемки) должна комиссия, в которую входят: представитель заказчика (сеть), подрядчика (строитель), эксплуатирующей организации (ЖЭК) и проверяющего органа (что это - мы не определились). Проверятся должны объекты строительства на соответствие СНиПам. Если объект построен давно, но в эксплуатацию не принимался - принимать сейчас.

Совершенно логично. Проверяющих органов т.о. должно участвовать 2 - один строительный, о котором выше, второй - госинспекция связи.

Не так уж много, на мой взгляд. Документы можно изучить (одним человеком) за неделю, написать методички - максимум рабочий месяц (опять же один человек), обучить проверяющих - реально за 3 дня семинаров по повышению квалификации.

Это вы оптимистично смотрите на вещи, уважаемый :) Мы же вышли уже что, по сути, нужно с каждым ЖЭК-ом в отдельности создавать межведомственные(!!!!!) комиссии, по одной на ЖЭК. Пусть сотрудник регулирующего органа может быть один на 3-4 ЖЭКа, но комиссии получаются один черт ровно по числу ЖЭКов. Сие само по себе есть процесс, и количество задействованного народу будет немалое. Каждая из таких комиссий должна составить осмысленный план проверок - при таком подходе, проверять-то надо по территориям, чтобы, параллельно с инспекцией учтенных, выявлять "неучтенные" сооружения связи - по которым у провайдера нет документации. Устанавливать по ходу проверки - где чей кабель, чье оно. Ну как и с кабельной канализацией комиссии ходят, сверяют содержимое колодцев с документацией. Только тут всё будет намного труднее - объемы на порядки больше, чем канализацию проверять, хаос полный, провайдер минимум недели две будет только документацию по фрагментам своей сети собирать, чтобы её можно было проверить. Веселье еще то ожидается.

С трубами - отдельная песня... По хорошему это решать можно только в том случае, если наши проектные институты будут меть готовые решения, и _быстро и недорого_ (относительно) делать проекты установки стояков. А на сей момент стояки просто никто ни с кем никак не согласовывает (по крайней мере у нас, в Донецке я о таком не слышал пока).

И мне как-то не доводилось о таком слышать. Но сам лично не занимался установкой новых труб-стояков, так что мнение отсутствует у меня. Вполне допускаю, что с ЖЭКом "устно" ;) согласовывается вопрос установки стояков.

надо делать по уму. Для этого надо, что б горестроителей гоняли и заставляли согласовывать проекты.

Ну а теперь давайте представим, что треугольник построен: созданы межведомственные комиссии по 1 на каждый ЖЭК (это уже само по себе чудо из чудес). Как это все будет выглядеть на практике? Комиссия пришла к провайдеру и говорит: а предъявите-ка нам для проверки документацию на сооружения связи, которые вы построили и эксплуатируете? Кстати, перечень такой документации, которая должна обязательно присутствовать в наличии, должен быть официально утвержден и доведен всем, правда ведь? Если бы пришел просто инспектор госинспекции связи, ему бы просто вежливо отказали - не в его компетенции вопрос, верно? но тут же целая комиссия, есть все нужные атрибуты. Провайдер вздыхает и просит 10 рабочих дней (2 недели) чтобы документацию собрать и предоставить. Комиссия проверяет документацию. Что-то находит какие-то ляпы, конечно. И начинается второй раунд: инспекция на местности. Чтобы упростить процесс и меньше ходить, комиссия сразу берет с собой представителей 2-3-5 провайдеров, работающих на данной территории. Вся эта группа людей, с документацией в руках, ходит и инспектирует сеть провайдера. Попутно берет на карандаш уйму других кабелей и пр. уже других провайдеров, набирает материал для будущих проверок и их сетей тоже. В этом процессе инспекторам радостно помогают представители тех провайдеров, которых проверяют и которые предоставили документацию - они ненавязчиво обращают внимание комиссии на "неучтенку", навешанную конкурентами. Пока проверяемые провайдеры устраняют недостатки, комиссия занимается теми прочими, которых она заметила в процессе проверки. Выясняет, чьи кабели, и т.д. и т.п. Потом - второй проход, уже в компании следующей группы представителей следующих провайдеров. Что же должно быть результатом работы комиссии? Наверное, если по уму, то для каждого многоэтажного дома - сводный перечень всего, что по нему настроено "станом на дату", этакая таблица инвентаризации, с указанием - такой-то стояк принадлежит тому-то, построен на основании того-то, принят в эксплуатацию тогда-то. Периодически комиссия проводит повторные инспекции и обновляет таблицу до текущего состояния, попутно отлавливая, кто там еще какого левака насооружал. Держателем такой документации должен являться, очевидно, ЖЭК? Народ, у меня есть серьезные сомнения, что кому-то зачем-то нужно или интересно системно выполнять такой сумасшедший объем работ. Кому и зачем это надо? Думаю, сведется все просто к точечному реагированию на конкретные жалобы. "Ямочный ремонт" своего рода.

Вот только может, сначала стоит изучить ситуацию, а потом повторять оплаченные пиар-статьи "больших"? Просто погуглить, почитать local.com.ua всякие. Идеальный сервис - у компаний с 1-3 тысячами юзеров. Они уже достаточно большие, чтобы не экономить на спичках, но еще слишком малые, чтобы по украинской традиции класть свой большой йух на пользователя, его проблемы вообще и качество связи в частности. Лидеры по негативным отзывам - почему-то "большие" компании. Если бы они захотели нормально работать - у пионеров не было бы никаких шансов, как в той же Европе. Тут же скорее желание задавить зачатки сервиса и качества у конкурентов вместо отстройки себя самих, дабы заставить всех жрать г@#$о, потому что ничего другого все-равно нет. Andrew Stesin wrote:

Вариант 2. Крупные Интернет-компании хотят прищемить хвост наглой мелочи, которая экономит на всём-всём - на проектах, на материалах, на качестве работ, на персонале, НА НАЛОГАХ(!) и поэтому предлагает очень дешевые - но и некачественные услуги.

Это и правда плохо, потому что дискредитирует украинский бизнес Интернет-доступа "в целом", пересичному юзеру же не объяснишь, что дешева рибка - погана юшка. Он сначала купит на 10 грн дешевле, а потом будет на каждом углу жаловаться, какой-де в Украине хреновый интернет "вообще". Эти дешевые зайцы и сами ж не зарабатывают, так, влачат унылое существование; но ведь и другим заработать не дают.

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

Я себя не отношу, у нас как максимум есть сайд-проект с сеткой, в котором я каким-то боком участвую. Я просто локала обчитался ;) Dmitry Kiselev wrote:

Добрый день!

Макс, себя ты к каким относишь: к "маленьким и хорошим" или к "большим и плохим"? :)

P.S. Тебе никто не говорил, что у тебя симптомы паранои? :)

On Mon, Apr 12, 2010 at 03:18:32PM +0300, Max Tulyev wrote:

...

Вот только может, сначала стоит изучить ситуацию, а потом повторять оплаченные пиар-статьи "больших"?

Просто погуглить, почитать local.com.ua всякие.

Идеальный сервис - у компаний с 1-3 тысячами юзеров. Они уже достаточно большие, чтобы не экономить на спичках, но еще слишком малые, чтобы по украинской традиции класть свой большой йух на пользователя, его проблемы вообще и качество связи в частности.

Лидеры по негативным отзывам - почему-то "большие" компании. Если бы они захотели нормально работать - у пионеров не было бы никаких шансов, как в той же Европе.

Тут же скорее желание задавить зачатки сервиса и качества у конкурентов вместо отстройки себя самих, дабы заставить всех жрать г@#$о, потому что ничего другого все-равно нет.

Andrew Stesin wrote:

...

Вариант 2. Крупные Интернет-компании хотят прищемить хвост наглой мелочи, которая экономит на всём-всём - на проектах, на материалах, на качестве работ, на персонале, НА НАЛОГАХ(!) и поэтому предлагает очень дешевые - но и некачественные услуги.

Это и правда плохо, потому что дискредитирует украинский бизнес Интернет-доступа "в целом", пересичному юзеру же не объяснишь, что дешева рибка - погана юшка. Он сначала купит на 10 грн дешевле, а потом будет на каждом углу жаловаться, какой-де в Украине хреновый интернет "вообще". Эти дешевые зайцы и сами ж не зарабатывают, так, влачат унылое существование; но ведь и другим заработать не дают. -- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

On Mon, Apr 12, 2010 at 10:39:29AM +0300, Alexander V Soroka wrote:

Дело. *Открылась охота на «серых» интернет-провайдеров*

http://delo.ua/lifestyle/tehnologii/otkrylas-ohota-na-seryh-139376/

От понаписывали , мне кажется все гораздо проще - просто хотят прибрать к рукам и эту кормушку. Щас всех посчитают, а потом оброком обложат - гривен по 10 с лица. Давайте начнем с того, что все кабели "висят" за деньги, просто те деньги идут не космонаватам, а в районе остаются. Знаю пример со сроком жизни в 3 недели недоговоренного кабеля. Примерно такая я же ситуация была с парковками -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-RIPE, VPM-UANIC

сейчас, по факту, реагировать адекватно некому. Жалобы приходят в ЖЭКи. Они "стучат" наверх, в город, мол так и так, у нас тут какие-то мыши завелись, сами мы не полномочны, придите разберитесь, разведка донесла, что это нехорошие и-нет провайдеры такие-то. Дальше инспектор идет и говорит: а покажите мне проект и акты ввода в эксплуатацию. Нету? А либо платите мне, либо у вас есть столько-то времени что б все оформить.

А раньше типа домашних провайдеров не было и кабелей они не растягивали, и никому они не мешали. Да я больше чем уверен, что бабки пишут и давно пишут, они всегда пишут- им делать нефиг. Просто раньше рынком было не интересно заниматься, ибо вложенные деньги были минимальными - могли и спрыгнуть. а сейчас инвестиции считаются килобаксами - так просто уже не спрыгнут, сеть построена - можно начинать доить. Вот и имеем. Риторический вопрос: кто помнит в 1995-2000 годах ну или около того уголовные дела по пиратским операционкам? дык не было их. Потери были меньше чтоли? врядли, это софт - там все совсем по-другому считается. Взять было нечего - вот и не парились, так сказать растили рынок. Если бы начали гайки тогда крутить - глядишь и на линуксе все бы сидели. -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-RIPE, VPM-UANIC

Ну с одной стороны конечно да... но с другой - дозвониться в колл-центр - проблема, получить адекватный технически грамотный ответ, а не "перезагрузите все, что можно перезагрузить" - проблема, получить сервис, хоть чуть-чуть отличный от стандартного (например, открыть какой-либо порт) - почти нереально, и даже расторгнуть договор - тоже проблема!!! По технике - полное нежелание внедрять новые технологии (IPv6, multicast - так, для примера). Если что-то работает нестабильно (плохой snr, потери, забитые внутренние каналы) - скорее всего, разбираться и не будут. А уж про аварийные работы ночью и в выходные - вообще анриал. Или я сгущаю краски? Тогда где? Vladimir Litovka wrote:

Макс,

меньше читай форумов... Чем больше пользователей - тем больше вони на форумах. Чисса статистически. Разве ты когда-нибудь узнаешь, что какой-нибудь домонетишко на полторы тыщи абонентов лежит сутки-трое? Зато про 5% потерь на одном из внешних линков Укртелекома или Воли узнают сразу несколько десятков тыщ народу.

2010/4/12 Max Tulyev :

...

Вот только может, сначала стоит изучить ситуацию, а потом повторять оплаченные пиар-статьи "больших"?

Просто погуглить, почитать local.com.ua всякие.

Идеальный сервис - у компаний с 1-3 тысячами юзеров. Они уже достаточно большие, чтобы не экономить на спичках, но еще слишком малые, чтобы по украинской традиции класть свой большой йух на пользователя, его проблемы вообще и качество связи в частности.

Лидеры по негативным отзывам - почему-то "большие" компании. Если бы они захотели нормально работать - у пионеров не было бы никаких шансов, как в той же Европе.

Тут же скорее желание задавить зачатки сервиса и качества у конкурентов вместо отстройки себя самих, дабы заставить всех жрать г@#$о, потому что ничего другого все-равно нет.

Andrew Stesin wrote:

...

Вариант 2. Крупные Интернет-компании хотят прищемить хвост наглой мелочи, которая экономит на всём-всём - на проектах, на материалах, на качестве работ, на персонале, НА НАЛОГАХ(!) и поэтому предлагает очень дешевые - но и некачественные услуги.

Это и правда плохо, потому что дискредитирует украинский бизнес Интернет-доступа "в целом", пересичному юзеру же не объяснишь, что дешева рибка - погана юшка. Он сначала купит на 10 грн дешевле, а потом будет на каждом углу жаловаться, какой-де в Украине хреновый интернет "вообще". Эти дешевые зайцы и сами ж не зарабатывают, так, влачат унылое существование; но ведь и другим заработать не дают. -- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

Так да! Про что и речь-то была! "Идешь в небольшой ресторанчик" и "читаешь перед полписыванием" - оно актуально тогда, когда есть этот самый ресторанчик или другой провайдер с другим договором. И таки да, то, что для больших провайдеров "экономически нецелесообразно" (например, достаточное количество саппортеров, или тот же IPv6) или "договор у нас такой - жрите, что дают, или проваливайте!" - для мелких - дикий ужас с таким подходом работать. То есть таки да - в больших компаниях уровень сервиса НИЖЕ. И вместо того, чтобы задуматься о повороте к клиенту лицом, а не попой - "Макдоннальдсы" начинают мочить "небольшие ресторанчики". Чтобы выбор "баранинки" не присутстовал. Либо гамбургер втридорога и с хамской рожей - либо сиди голодный. С моей ЮЗЕРСКОЙ точки зрения - это абсолютно неприемлемо. Но именно это и происходит сейчас в украинском broadband'е. P.S. Кстати, даже в Макдоннальдсах могут насколько возможно идти навстречу клиенту. Баранину, конечно, не приготовят, а вот бутерброд без соуса или что-то без мяса как для вегетарианцев - всегда сделают. Что в моем представлении примерно равно открыть какой-нибудь порт на файрволле. Vladimir Litovka wrote:

Макс,

попробуй прийти в McDonalds и попросить, например, баранину на косточке. Понимаешь, о чем я? Людей, которые хотят IPv6, multicast и нестандартные порты - доля процента от общего количества абонентов и для них _экономически_ нецелесообразно это делать. Если хочешь баранину на косточке - идешь в небольшой ресторанчик и заказываешь ее там.

По повода расторжения договора - ну, бачили очі що купували, хай тепер їдять аж полопаються. Подписи на договоре ставятся _в конце_ документа - предполагается, что ты его прочитал перед подписыванием.

2010/4/13 Max Tulyev :

...

Ну с одной стороны конечно да... но с другой - дозвониться в колл-центр - проблема, получить адекватный технически грамотный ответ, а не "перезагрузите все, что можно перезагрузить" - проблема, получить сервис, хоть чуть-чуть отличный от стандартного (например, открыть какой-либо порт) - почти нереально, и даже расторгнуть договор - тоже проблема!!!

По технике - полное нежелание внедрять новые технологии (IPv6, multicast - так, для примера). Если что-то работает нестабильно (плохой snr, потери, забитые внутренние каналы) - скорее всего, разбираться и не будут. А уж про аварийные работы ночью и в выходные - вообще анриал.

Или я сгущаю краски? Тогда где?

Vladimir Litovka wrote:

...

Макс,

меньше читай форумов... Чем больше пользователей - тем больше вони на форумах. Чисса статистически. Разве ты когда-нибудь узнаешь, что какой-нибудь домонетишко на полторы тыщи абонентов лежит сутки-трое? Зато про 5% потерь на одном из внешних линков Укртелекома или Воли узнают сразу несколько десятков тыщ народу.

2010/4/12 Max Tulyev :

...

Вот только может, сначала стоит изучить ситуацию, а потом повторять оплаченные пиар-статьи "больших"?

Просто погуглить, почитать local.com.ua всякие.

Идеальный сервис - у компаний с 1-3 тысячами юзеров. Они уже достаточно большие, чтобы не экономить на спичках, но еще слишком малые, чтобы по украинской традиции класть свой большой йух на пользователя, его проблемы вообще и качество связи в частности.

Лидеры по негативным отзывам - почему-то "большие" компании. Если бы они захотели нормально работать - у пионеров не было бы никаких шансов, как в той же Европе.

Тут же скорее желание задавить зачатки сервиса и качества у конкурентов вместо отстройки себя самих, дабы заставить всех жрать г@#$о, потому что ничего другого все-равно нет.

Andrew Stesin wrote:

...

Вариант 2. Крупные Интернет-компании хотят прищемить хвост наглой мелочи, которая экономит на всём-всём - на проектах, на материалах, на качестве работ, на персонале, НА НАЛОГАХ(!) и поэтому предлагает очень дешевые - но и некачественные услуги.

Это и правда плохо, потому что дискредитирует украинский бизнес Интернет-доступа "в целом", пересичному юзеру же не объяснишь, что дешева рибка - погана юшка. Он сначала купит на 10 грн дешевле, а потом будет на каждом углу жаловаться, какой-де в Украине хреновый интернет "вообще". Эти дешевые зайцы и сами ж не зарабатывают, так, влачат унылое существование; но ведь и другим заработать не дают. -- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

From: Max Tulyev

И таки да, то, что для больших провайдеров "экономически нецелесообразно" (например, достаточное количество саппортеров, или тот же IPv6) или "договор у нас такой - жрите, что дают, или проваливайте!" - для мелких - дикий ужас с таким подходом работать.

Макс, только не говори, что тебе реально v6 от провайдера нужен.:) Я тут в пику собственному отношению его предложил недавно для некоторых задач (типа, несколько идентичных установок объединить и не мучаться с ренамберингом) - если бы ты видел, какие были вопли в ответ... И мультикаст то же самое - от кого ты его собрался получать-то и как? PIM-SD на всех граничных раутерах UA-IX? Это потянет на шутку года... да даже на двух из них - уже потянет. Хотя знаю - первым будешь ты, вторым какой-то ещё из твоих подшефных.:) Такая себе локалка типа "я, моя собака и мой мультикаст".

То есть таки да - в больших компаниях уровень сервиса НИЖЕ. И вместо того, чтобы задуматься о повороте к клиенту лицом, а не попой - "Макдоннальдсы" начинают мочить "небольшие ресторанчики". Чтобы выбор "баранинки" не присутстовал. Либо гамбургер втридорога и с хамской рожей - либо сиди голодный. С моей ЮЗЕРСКОЙ точки зрения - это абсолютно неприемлемо. Но именно это и происходит сейчас в украинском broadband'е.

Тададад. Ты сам лично воспитал хоть одного нормального специалиста? А десять? Почему сейчас на десять провайдеров три нормальных админа, которые не только по учебнику могут работать, но и про uanog что-то слышали? Что ты ещё хочешь в ситуации, когда работать всякой мелочи не просто невыгодно, но банально невозможно, потому что человек, способный отличить паяльник от патчкорда, стоит больше, чем такая контора может себе позволить? -netch-

Valentin Nechayev wrote:

Макс, только не говори, что тебе реально v6 от провайдера нужен.:) Я тут в пику собственному отношению его предложил недавно для некоторых задач (типа, несколько идентичных установок объединить и не мучаться с ренамберингом) - если бы ты видел, какие были вопли в ответ...

Вполне юзаю, а что?

И мультикаст то же самое - от кого ты его собрался получать-то и как? PIM-SD на всех граничных раутерах UA-IX? Это потянет на шутку года... да даже на двух из них - уже потянет. Хотя знаю - первым будешь ты, вторым какой-то ещё из твоих подшефных.:) Такая себе локалка типа "я, моя собака и мой мультикаст".

Ну надо же с чего-то начинать ;)

Тададад. Ты сам лично воспитал хоть одного нормального специалиста? А

И не одного.

десять? Почему сейчас на десять провайдеров три нормальных админа, которые не только по учебнику могут работать, но и про uanog что-то слышали? Что ты ещё хочешь в ситуации, когда работать всякой мелочи не просто невыгодно, но банально невозможно, потому что человек, способный отличить паяльник от патчкорда, стоит больше, чем такая контора может себе позволить?

Мы говорим про конторы в 1-3 тыщи юзеров с оборотом 200-300 тыщ гривень в месяц. Представь себе, еше как могут, и позволяют. Среди совсем мелких - есть достаточно много контор самих админов. На моей практике, ответы админов в мелких конторах более адекватные. И вообще, до админа можно достучаться в принципе. В отличие от. -- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

2010/4/13 Andrew Stesin :

На массовой услуге, кстати, никто особо не заморачивается какими-то фильтрами и запретами - денег за это больше никто не заплатит НИ КОПЕЙКИ, а накладные расходы на саппорт полетят по экспоненте.

В мою бытность в Свитонлайне мы когда-то волюнтаристски закрыли well-know опасные виндовые порты и не было _ни одной_ жалобы, насколько я помню. В общем случае, закрытие пары десятков подозрительных (и энтерпрайзовых типа M$SQL) портов никак не помешает вебу или торренту, зато избавит оператора от потенциального геморроя с раздачей и получением ботов. Хотя, как я понимаю, по нынешним временам это уже сильно актуально - боты садятся в основном через почту и web, да? -- /doka

2010/4/13 Max Tulyev :

На моей практике, ответы админов в мелких конторах более адекватные. И вообще, до админа можно достучаться в принципе. В отличие от.

гы-гы... "интернет не работает? пришлите мне, пожалуйста, таблицу раутинга с вашего сетевого устройства. и еще таблицу макадресов" -- /doka

Приветствую, Вы писали 13 апреля 2010 г., 15:08:27:

2010/4/13 Pavlo Narozhnyy :

...

2) В Макдоенальдсе делают гамбергеры без кетчума, картошку фри без соли и так далее. Матюкаются, но делают.

Дак ведь именно это и не нравится Максу! Хочется ведь, чтобы "быстро, дешево и качественно" :)

Типа выбрать любые два? ;) -- Sergey Galat

2010/4/13 Sergey Galat :

...

Дак ведь именно это и не нравится Максу! Хочется ведь, чтобы "быстро, дешево и качественно" :) Типа выбрать любые два? ;)

Чуть сложнее ;) само понятие "качества" для массовой и для немассовой услуг - РАЗНЫЕ. Это как у Маяковского про лошадь и верблюда ;) Системная ошибка МакСтульева традиционна - он хочет _ВСЁ_ сразу и бесплатно ;)

-- Sergey Galat

мой ответ прост, идешь сначала в макдональдс на Льва Толстого, потом сразу же после этого в ресторан Эрикбирштубе, заказываешь там студентское меню. Оно абсолютно идиентично Макдональдсу, но почто в 2 раза дешевле. Разница в растоянии 100 метров. А сходить можно, чисса поржать :) 2010/4/13 Dmitry Kiselev :

Привет!

Что-то не верится. Либо это не ресторан, а какой-нибудь другой фаст-фуд, либо таки мяукало-лаяло. Ну не может в ресторане приготовление двух кусочков говядины стоить 11 грн или сколько там сейчас стоит бигмак в McD.

P.S. Давай по приколу сходим и проверим? ;)

On Tue, Apr 13, 2010 at 03:04:02PM +0300, Pavlo Narozhnyy wrote:

...

Дима,

1) в ресторанчике стоит сравнимых денег с Макдональдсом. 2) В Макдоенальдсе делают гамбергеры без кетчума, картошку фри без соли и так далее. Матюкаются, но делают. Можешь сам попробовать, особенно с картошкой фри без соли, очень много мата будет, но исполнят.

2010/4/13 Dmitry Kiselev :

...

Добырй день!

Уровень сервиса не НИЖЕ, а УЖЕ. Да, баранины не будет, но зато это компенсируется ценой: если ты закажешь бигмак в макдональдсе, он однозначно будет дешевле точно такого же сделаного специально для тебя в ресторанчике. Только точно такого же, а не похожего, вчера-мяукало-или-лаяло.  Соответственно у ресторанчика возможности куда ШИРЕ, но далеко не факт, что качества сервиса будет выше/ниже.

И таки да, есть какие-то доп.услуги: без кетчупа, с фиксированным IP и т.п. Но это только доп.услуги которые на массовость не сильно влияют.

On Tue, Apr 13, 2010 at 02:31:46PM +0300, Max Tulyev wrote:

...

То есть таки да - в больших компаниях уровень сервиса НИЖЕ. И вместо того, чтобы задуматься о повороте к клиенту лицом, а не попой - "Макдоннальдсы" начинают мочить "небольшие ресторанчики". Чтобы выбор "баранинки" не присутстовал. Либо гамбургер втридорога и с хамской рожей - либо сиди голодный. С моей ЮЗЕРСКОЙ точки зрения - это абсолютно неприемлемо. Но именно это и происходит сейчас в украинском broadband'е.

P.S. Кстати, даже в Макдоннальдсах могут насколько возможно идти навстречу клиенту. Баранину, конечно, не приготовят, а вот бутерброд без соуса или что-то без мяса как для вегетарианцев - всегда сделают. Что в моем представлении примерно равно открыть какой-нибудь порт на файрволле.

Vladimir Litovka wrote:

...

Макс,

попробуй прийти в McDonalds и попросить, например, баранину на косточке. Понимаешь, о чем я? Людей, которые хотят IPv6, multicast и нестандартные порты - доля процента от общего количества абонентов и для них _экономически_ нецелесообразно это делать. Если хочешь баранину на косточке - идешь в небольшой ресторанчик и заказываешь ее там.

По повода расторжения договора - ну, бачили оч?? що купували, хай тепер ??дять аж полопаються. Подписи на договоре ставятся _в конце_ документа - предполагается, что ты его прочитал перед подписыванием.

2010/4/13 Max Tulyev :

...

Ну с одной стороны конечно да... но с другой - дозвониться в колл-центр - проблема, получить адекватный технически грамотный ответ, а не "перезагрузите все, что можно перезагрузить" - проблема, получить сервис, хоть чуть-чуть отличный от стандартного (например, открыть какой-либо порт) - почти нереально, и даже расторгнуть договор - тоже проблема!!!

По технике - полное нежелание внедрять новые технологии (IPv6, multicast - так, для примера). Если что-то работает нестабильно (плохой snr, потери, забитые внутренние каналы) - скорее всего, разбираться и не будут. А уж про аварийные работы ночью и в выходные - вообще анриал.

Или я сгущаю краски? Тогда где?

Vladimir Litovka wrote: > Макс, > > меньше читай форумов... Чем больше пользователей - тем больше вони на > форумах. Чисса статистически. Разве ты когда-нибудь узнаешь, что > какой-нибудь домонетишко на полторы тыщи абонентов лежит сутки-трое? > Зато про 5% потерь на одном из внешних линков Укртелекома или Воли > узнают сразу несколько десятков тыщ народу. > > 2010/4/12 Max Tulyev : >> Вот только может, сначала стоит изучить ситуацию, а потом повторять >> оплаченные пиар-статьи "больших"? >> >> Просто погуглить, почитать local.com.ua всякие. >> >> Идеальный сервис - у компаний с 1-3 тысячами юзеров. Они уже достаточно >> большие, чтобы не экономить на спичках, но еще слишком малые, чтобы по >> украинской традиции класть свой большой йух на пользователя, его >> проблемы вообще и качество связи в частности. >> >> Лидеры по негативным отзывам - почему-то "большие" компании. Если бы они >> захотели нормально работать - у пионеров не было бы никаких шансов, как >> в той же Европе. >> >> Тут же скорее желание задавить зачатки сервиса и качества у конкурентов >> вместо отстройки себя самих, дабы заставить всех жрать г@#$о, потому что >> ничего другого все-равно нет. >> >> Andrew Stesin wrote: >>> Вариант 2. Крупные Интернет-компании хотят прищемить хвост наглой >>> мелочи, которая экономит на всём-всём - на проектах, на материалах, на >>> качестве работ, на персонале, НА НАЛОГАХ(!) и поэтому предлагает очень >>> дешевые - но и некачественные услуги. >>> >>> Это и правда плохо, потому что дискредитирует украинский бизнес >>> Интернет-доступа "в целом", пересичному юзеру же не объяснишь, что >>> дешева рибка - погана юшка. Он сначала купит на 10 грн дешевле, а >>> потом будет на каждом углу жаловаться, какой-де в Украине хреновый >>> интернет "вообще". Эти дешевые зайцы и сами ж не зарабатывают, так, >>> влачат унылое существование; но ведь и другим заработать не дают. >> -- >> WBR, >> Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO) >> > >

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- Dmitry Kiselev

-- Dmitry Kiselev

Привет! Чесслово не знаю, who is "Эрикбирштубе", google говорит, что тоже не знает. Судя по тому что ты пишешь, это либо другой фастфуд, либо спец.предложение ресторана в условиях кризиса для привлечения любителей фастфудов. Речь изначально шла о кастомном, специально для тебя приготовленном бигмаке. Иначе это выходит та же массовая услуга, только от другого производителя. On Tue, Apr 13, 2010 at 03:23:25PM +0300, Pavlo Narozhnyy wrote:

мой ответ прост, идешь сначала в макдональдс на Льва Толстого, потом сразу же после этого в ресторан Эрикбирштубе, заказываешь там студентское меню. Оно абсолютно идиентично Макдональдсу, но почто в 2 раза дешевле. Разница в растоянии 100 метров.

А сходить можно, чисса поржать :)

2010/4/13 Dmitry Kiselev :

...

Привет!

Что-то не верится. Либо это не ресторан, а какой-нибудь другой фаст-фуд, либо таки мяукало-лаяло. Ну не может в ресторане приготовление двух кусочков говядины стоить 11 грн или сколько там сейчас стоит бигмак в McD.

P.S. Давай по приколу сходим и проверим? ;)

On Tue, Apr 13, 2010 at 03:04:02PM +0300, Pavlo Narozhnyy wrote:

...

Дима,

1) в ресторанчике стоит сравнимых денег с Макдональдсом. 2) В Макдоенальдсе делают гамбергеры без кетчума, картошку фри без соли и так далее. Матюкаются, но делают. Можешь сам попробовать, особенно с картошкой фри без соли, очень много мата будет, но исполнят.

2010/4/13 Dmitry Kiselev :

...

Добырй день!

Уровень сервиса не НИЖЕ, а УЖЕ. Да, баранины не будет, но зато это компенсируется ценой: если ты закажешь бигмак в макдональдсе, он однозначно будет дешевле точно такого же сделаного специально для тебя в ресторанчике. Только точно такого же, а не похожего, вчера-мяукало-или-лаяло.  Соответственно у ресторанчика возможности куда ШИРЕ, но далеко не факт, что качества сервиса будет выше/ниже.

И таки да, есть какие-то доп.услуги: без кетчупа, с фиксированным IP и т.п. Но это только доп.услуги которые на массовость не сильно влияют.

On Tue, Apr 13, 2010 at 02:31:46PM +0300, Max Tulyev wrote:

...

То есть таки да - в больших компаниях уровень сервиса НИЖЕ. И вместо того, чтобы задуматься о повороте к клиенту лицом, а не попой - "Макдоннальдсы" начинают мочить "небольшие ресторанчики". Чтобы выбор "баранинки" не присутстовал. Либо гамбургер втридорога и с хамской рожей - либо сиди голодный. С моей ЮЗЕРСКОЙ точки зрения - это абсолютно неприемлемо. Но именно это и происходит сейчас в украинском broadband'е.

P.S. Кстати, даже в Макдоннальдсах могут насколько возможно идти навстречу клиенту. Баранину, конечно, не приготовят, а вот бутерброд без соуса или что-то без мяса как для вегетарианцев - всегда сделают. Что в моем представлении примерно равно открыть какой-нибудь порт на файрволле.

Vladimir Litovka wrote:

...

Макс,

попробуй прийти в McDonalds и попросить, например, баранину на косточке. Понимаешь, о чем я? Людей, которые хотят IPv6, multicast и нестандартные порты - доля процента от общего количества абонентов и для них _экономически_ нецелесообразно это делать. Если хочешь баранину на косточке - идешь в небольшой ресторанчик и заказываешь ее там.

По повода расторжения договора - ну, бачили оч?? що купували, хай тепер ??дять аж полопаються. Подписи на договоре ставятся _в конце_ документа - предполагается, что ты его прочитал перед подписыванием.

2010/4/13 Max Tulyev : > Ну с одной стороны конечно да... но с другой - дозвониться в колл-центр > - проблема, получить адекватный технически грамотный ответ, а не > "перезагрузите все, что можно перезагрузить" - проблема, получить > сервис, хоть чуть-чуть отличный от стандартного (например, открыть > какой-либо порт) - почти нереально, и даже расторгнуть договор - тоже > проблема!!! > > По технике - полное нежелание внедрять новые технологии (IPv6, multicast > - так, для примера). Если что-то работает нестабильно (плохой snr, > потери, забитые внутренние каналы) - скорее всего, разбираться и не > будут. А уж про аварийные работы ночью и в выходные - вообще анриал. > > Или я сгущаю краски? Тогда где? > > Vladimir Litovka wrote: >> Макс, >> >> меньше читай форумов... Чем больше пользователей - тем больше вони на >> форумах. Чисса статистически. Разве ты когда-нибудь узнаешь, что >> какой-нибудь домонетишко на полторы тыщи абонентов лежит сутки-трое? >> Зато про 5% потерь на одном из внешних линков Укртелекома или Воли >> узнают сразу несколько десятков тыщ народу. >> >> 2010/4/12 Max Tulyev : >>> Вот только может, сначала стоит изучить ситуацию, а потом повторять >>> оплаченные пиар-статьи "больших"? >>> >>> Просто погуглить, почитать local.com.ua всякие. >>> >>> Идеальный сервис - у компаний с 1-3 тысячами юзеров. Они уже достаточно >>> большие, чтобы не экономить на спичках, но еще слишком малые, чтобы по >>> украинской традиции класть свой большой йух на пользователя, его >>> проблемы вообще и качество связи в частности. >>> >>> Лидеры по негативным отзывам - почему-то "большие" компании. Если бы они >>> захотели нормально работать - у пионеров не было бы никаких шансов, как >>> в той же Европе. >>> >>> Тут же скорее желание задавить зачатки сервиса и качества у конкурентов >>> вместо отстройки себя самих, дабы заставить всех жрать г@#$о, потому что >>> ничего другого все-равно нет. >>> >>> Andrew Stesin wrote: >>>> Вариант 2. Крупные Интернет-компании хотят прищемить хвост наглой >>>> мелочи, которая экономит на всём-всём - на проектах, на материалах, на >>>> качестве работ, на персонале, НА НАЛОГАХ(!) и поэтому предлагает очень >>>> дешевые - но и некачественные услуги. >>>> >>>> Это и правда плохо, потому что дискредитирует украинский бизнес >>>> Интернет-доступа "в целом", пересичному юзеру же не объяснишь, что >>>> дешева рибка - погана юшка. Он сначала купит на 10 грн дешевле, а >>>> потом будет на каждом углу жаловаться, какой-де в Украине хреновый >>>> интернет "вообще". Эти дешевые зайцы и сами ж не зарабатывают, так, >>>> влачат унылое существование; но ведь и другим заработать не дают. >>> -- >>> WBR, >>> Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO) >>> >> >> > > -- > WBR, > Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO) >

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- Dmitry Kiselev

-- Dmitry Kiselev

-- Dmitry Kiselev

И это типа хорошо для рынка и для юзера? Что до того были опции "нормальный договор", "отвечающая вменяемая техподдержка" и "фишечки-рюшечки" - а осталось только "сервис УЖЕ"? Dmitry Kiselev wrote:

Добырй день!

Уровень сервиса не НИЖЕ, а УЖЕ. Да, баранины не будет, но зато это компенсируется ценой: если ты закажешь бигмак в макдональдсе, он однозначно будет дешевле точно такого же сделаного специально для тебя в ресторанчике. Только точно такого же, а не похожего, вчера-мяукало-или-лаяло. Соответственно у ресторанчика возможности куда ШИРЕ, но далеко не факт, что качества сервиса будет выше/ниже.

И таки да, есть какие-то доп.услуги: без кетчупа, с фиксированным IP и т.п. Но это только доп.услуги которые на массовость не сильно влияют.

On Tue, Apr 13, 2010 at 02:31:46PM +0300, Max Tulyev wrote:

...

То есть таки да - в больших компаниях уровень сервиса НИЖЕ. И вместо того, чтобы задуматься о повороте к клиенту лицом, а не попой - "Макдоннальдсы" начинают мочить "небольшие ресторанчики". Чтобы выбор "баранинки" не присутстовал. Либо гамбургер втридорога и с хамской рожей - либо сиди голодный. С моей ЮЗЕРСКОЙ точки зрения - это абсолютно неприемлемо. Но именно это и происходит сейчас в украинском broadband'е.

P.S. Кстати, даже в Макдоннальдсах могут насколько возможно идти навстречу клиенту. Баранину, конечно, не приготовят, а вот бутерброд без соуса или что-то без мяса как для вегетарианцев - всегда сделают. Что в моем представлении примерно равно открыть какой-нибудь порт на файрволле.

Vladimir Litovka wrote:

...

Макс,

попробуй прийти в McDonalds и попросить, например, баранину на косточке. Понимаешь, о чем я? Людей, которые хотят IPv6, multicast и нестандартные порты - доля процента от общего количества абонентов и для них _экономически_ нецелесообразно это делать. Если хочешь баранину на косточке - идешь в небольшой ресторанчик и заказываешь ее там.

По повода расторжения договора - ну, бачили оч?? що купували, хай тепер ??дять аж полопаються. Подписи на договоре ставятся _в конце_ документа - предполагается, что ты его прочитал перед подписыванием.

2010/4/13 Max Tulyev :

...

Ну с одной стороны конечно да... но с другой - дозвониться в колл-центр - проблема, получить адекватный технически грамотный ответ, а не "перезагрузите все, что можно перезагрузить" - проблема, получить сервис, хоть чуть-чуть отличный от стандартного (например, открыть какой-либо порт) - почти нереально, и даже расторгнуть договор - тоже проблема!!!

По технике - полное нежелание внедрять новые технологии (IPv6, multicast - так, для примера). Если что-то работает нестабильно (плохой snr, потери, забитые внутренние каналы) - скорее всего, разбираться и не будут. А уж про аварийные работы ночью и в выходные - вообще анриал.

Или я сгущаю краски? Тогда где?

Vladimir Litovka wrote:

...

Макс,

меньше читай форумов... Чем больше пользователей - тем больше вони на форумах. Чисса статистически. Разве ты когда-нибудь узнаешь, что какой-нибудь домонетишко на полторы тыщи абонентов лежит сутки-трое? Зато про 5% потерь на одном из внешних линков Укртелекома или Воли узнают сразу несколько десятков тыщ народу.

2010/4/12 Max Tulyev :

...

Вот только может, сначала стоит изучить ситуацию, а потом повторять оплаченные пиар-статьи "больших"?

Просто погуглить, почитать local.com.ua всякие.

Идеальный сервис - у компаний с 1-3 тысячами юзеров. Они уже достаточно большие, чтобы не экономить на спичках, но еще слишком малые, чтобы по украинской традиции класть свой большой йух на пользователя, его проблемы вообще и качество связи в частности.

Лидеры по негативным отзывам - почему-то "большие" компании. Если бы они захотели нормально работать - у пионеров не было бы никаких шансов, как в той же Европе.

Тут же скорее желание задавить зачатки сервиса и качества у конкурентов вместо отстройки себя самих, дабы заставить всех жрать г@#$о, потому что ничего другого все-равно нет.

Andrew Stesin wrote: > Вариант 2. Крупные Интернет-компании хотят прищемить хвост наглой > мелочи, которая экономит на всём-всём - на проектах, на материалах, на > качестве работ, на персонале, НА НАЛОГАХ(!) и поэтому предлагает очень > дешевые - но и некачественные услуги. > > Это и правда плохо, потому что дискредитирует украинский бизнес > Интернет-доступа "в целом", пересичному юзеру же не объяснишь, что > дешева рибка - погана юшка. Он сначала купит на 10 грн дешевле, а > потом будет на каждом углу жаловаться, какой-де в Украине хреновый > интернет "вообще". Эти дешевые зайцы и сами ж не зарабатывают, так, > влачат унылое существование; но ведь и другим заработать не дают. -- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

Ну как видим на практике - не проигрывают, а наоборот, заставляют сильно нервничать "крупняк". До уровня, что онные решили немного помочь проиграть. Maxim Tuliuk wrote:

Макс,

рынок Интернет-провайдеров (и не только) делится на две категории: для массовых потребителей и для бизнес-потребителей.

Для первый главное: Цена и Автоматизация, для вторых - Кастомизация и Поддержка.

Любые гибриды обречены на вымирание, т.к. рано или поздно проиграют по цене "массовикам" и по уровню поддержки - "бизнесу".

Best wishes, Maxim

2010/4/13 Max Tulyev

...

Так да! Про что и речь-то была! "Идешь в небольшой ресторанчик" и "читаешь перед полписыванием" - оно актуально тогда, когда есть этот самый ресторанчик или другой провайдер с другим договором.

И таки да, то, что для больших провайдеров "экономически нецелесообразно" (например, достаточное количество саппортеров, или тот же IPv6) или "договор у нас такой - жрите, что дают, или проваливайте!" - для мелких - дикий ужас с таким подходом работать.

То есть таки да - в больших компаниях уровень сервиса НИЖЕ. И вместо того, чтобы задуматься о повороте к клиенту лицом, а не попой - "Макдоннальдсы" начинают мочить "небольшие ресторанчики". Чтобы выбор "баранинки" не присутстовал. Либо гамбургер втридорога и с хамской рожей - либо сиди голодный. С моей ЮЗЕРСКОЙ точки зрения - это абсолютно неприемлемо. Но именно это и происходит сейчас в украинском broadband'е.

P.S. Кстати, даже в Макдоннальдсах могут насколько возможно идти навстречу клиенту. Баранину, конечно, не приготовят, а вот бутерброд без соуса или что-то без мяса как для вегетарианцев - всегда сделают. Что в моем представлении примерно равно открыть какой-нибудь порт на файрволле.

Vladimir Litovka wrote:

...

Макс,

попробуй прийти в McDonalds и попросить, например, баранину на косточке. Понимаешь, о чем я? Людей, которые хотят IPv6, multicast и нестандартные порты - доля процента от общего количества абонентов и для них _экономически_ нецелесообразно это делать. Если хочешь баранину на косточке - идешь в небольшой ресторанчик и заказываешь ее там.

По повода расторжения договора - ну, бачили очі що купували, хай тепер їдять аж полопаються. Подписи на договоре ставятся _в конце_ документа - предполагается, что ты его прочитал перед подписыванием.

2010/4/13 Max Tulyev :

...

Ну с одной стороны конечно да... но с другой - дозвониться в колл-центр - проблема, получить адекватный технически грамотный ответ, а не "перезагрузите все, что можно перезагрузить" - проблема, получить сервис, хоть чуть-чуть отличный от стандартного (например, открыть какой-либо порт) - почти нереально, и даже расторгнуть договор - тоже проблема!!!

По технике - полное нежелание внедрять новые технологии (IPv6, multicast - так, для примера). Если что-то работает нестабильно (плохой snr, потери, забитые внутренние каналы) - скорее всего, разбираться и не будут. А уж про аварийные работы ночью и в выходные - вообще анриал.

Или я сгущаю краски? Тогда где?

Vladimir Litovka wrote:

...

Макс,

меньше читай форумов... Чем больше пользователей - тем больше вони на форумах. Чисса статистически. Разве ты когда-нибудь узнаешь, что какой-нибудь домонетишко на полторы тыщи абонентов лежит сутки-трое? Зато про 5% потерь на одном из внешних линков Укртелекома или Воли узнают сразу несколько десятков тыщ народу.

2010/4/12 Max Tulyev :

...

Вот только может, сначала стоит изучить ситуацию, а потом повторять оплаченные пиар-статьи "больших"?

Просто погуглить, почитать local.com.ua всякие.

Идеальный сервис - у компаний с 1-3 тысячами юзеров. Они уже достаточно большие, чтобы не экономить на спичках, но еще слишком малые, чтобы по украинской традиции класть свой большой йух на пользователя, его проблемы вообще и качество связи в частности.

Лидеры по негативным отзывам - почему-то "большие" компании. Если бы они захотели нормально работать - у пионеров не было бы никаких шансов, как в той же Европе.

Тут же скорее желание задавить зачатки сервиса и качества у конкурентов вместо отстройки себя самих, дабы заставить всех жрать г@#$о, потому что ничего другого все-равно нет.

Andrew Stesin wrote: > Вариант 2. Крупные Интернет-компании хотят прищемить хвост наглой > мелочи, которая экономит на всём-всём - на проектах, на материалах, на > качестве работ, на персонале, НА НАЛОГАХ(!) и поэтому предлагает очень > дешевые - но и некачественные услуги. > > Это и правда плохо, потому что дискредитирует украинский бизнес > Интернет-доступа "в целом", пересичному юзеру же не объяснишь, что > дешева рибка - погана юшка. Он сначала купит на 10 грн дешевле, а > потом будет на каждом углу жаловаться, какой-де в Украине хреновый > интернет "вообще". Эти дешевые зайцы и сами ж не зарабатывают, так, > влачат унылое существование; но ведь и другим заработать не дают. -- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

!DSPAM:4bc45e5968065618593157!

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

2010/4/13 Max Tulyev :

И это типа хорошо для рынка и для юзера?

Что хорошо юзеру (или что плохо) - юзер сам скажет, тебя не спросит. Чего ты все в посредники напрашиваешься, как в бутылку без мыла? Не только по понятиям, но и по закону - запрещено вмешиваться в договорные отношения третьих лиц.

Что до того были опции "нормальный договор", "отвечающая вменяемая техподдержка" и "фишечки-рюшечки" - а осталось только "сервис УЖЕ"?

Невидимая рука рынка постепенно определила - какой сервис является ДОСТАТОЧНЫМ для 90% абонентов массового рынка по состоянию на сегодняшний день. Тебя, опять же, не спросили.

Приветствую, Вы писали 13 апреля 2010 г., 15:53:54:

Andrew Stesin wrote:

...

2010/4/13 Sergey Galat :

...

...

Дак ведь именно это и не нравится Максу! Хочется ведь, чтобы "быстро, дешево и качественно" :) Типа выбрать любые два? ;)

Чуть сложнее ;) само понятие "качества" для массовой и для немассовой услуг - РАЗНЫЕ. Это как у Маяковского про лошадь и верблюда ;)

Системная ошибка МакСтульева традиционна - он хочет _ВСЁ_ сразу и бесплатно ;)

Я говорю, что мелкие сетки обслуживают клиента лучше и зачастую дешевле, чем крупные. Пока что все только это подтверждают своими сообщениями. Что не так-то?

Ага, кто из мелких предлагает что-то близкое к билайнотриалану? И хотя бы на 10% это предложение исполняют? -- Sergey Galat

Tue, Apr 13, 2010 at 15:42:47, maxtul wrote about "Re: [uanog] Re: *Открылась охота на "серых" интернет-провайдеров*":

- Скажите, а у вас привязка абонентского устройства по маку или как? - ПЕ-РЕ-ГРУ-ЗИ-ТЕ ВАШ КОМПЬ-ЮТ-ЕР... ПЕ-РЕ-ГРУ-ЗИ-ТЕ ВАШ КОМПЬ-ЮТ-ЕР... ПЕ-РЕ-ГРУ-ЗИ-ТЕ ВАШ КОМПЬ-ЮТ-ЕР...

Гонишь. Вчера общался с "Волей", никаких предложений перегрузки не было. Зато заставили прочитать MAC модема и поняли, что потеряли его куда-то. -netch-

Sergey Galat wrote:

Ага, кто из мелких предлагает что-то близкое к билайнотриалану? И хотя бы на 10% это предложение исполняют?

Что именно? Скорость? Почти все мне известные. Техподдержку "фигдозвонишься", договор "выдолжныпожизниифиграсторгните" и куцый набор услуг? Так никто и не предлагает. -- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

Приветствую, Вы писали 13 апреля 2010 г., 16:04:28:

Tue, Apr 13, 2010 at 16:01:32, grey wrote about "[uanog] Re: [uanog] Re: [uano":

...

...

Я говорю, что мелкие сетки обслуживают клиента лучше и зачастую дешевле, чем крупные. Пока что все только это подтверждают своими сообщениями. Что не так-то?

Ага, кто из мелких предлагает что-то близкое к билайнотриалану?

Co to jest? Объединять пчелайн и трианал, грубо говоря, некорректно. Объединение сделано по принципу кто кого передемпингует. ;)

Тем более что второе - типичное мелкое не то. Это в Киеве может и типично мелкое, а в Харькове...

-- Sergey Galat

Приветствую, Вы писали 13 апреля 2010 г., 16:05:39:

2010/4/13 Sergey Galat :

...

...

Я говорю, что мелкие сетки обслуживают клиента лучше и зачастую дешевле, Ага, кто из мелких предлагает что-то близкое к билайнотриалану? И хотя бы на 10% это предложение исполняют?

Сергей, да Аллах с ним - МакСтульев живет в своем параллельном мире, а сейчас он определенно пытается поджечь holy war на пустом месте.

Да как бы не только ему говорю.

Троллит, короче.

По-моему, в этой конкретно дискуссии все содержательное уже сказано, а кормить троллей мне лениво.

А я маю натхнення та трохи часу. ;) -- Sergey Galat

Tue, Apr 13, 2010 at 14:52:07, maxtul wrote about "Re: [uanog] Re: *Открылась охота на "серых" интернет-провайдеров*":

...

И мультикаст то же самое - от кого ты его собрался получать-то и как? PIM-SD на всех граничных раутерах UA-IX? Это потянет на шутку года... да даже на двух из них - уже потянет. Хотя знаю - первым будешь ты, вторым какой-то ещё из твоих подшефных.:) Такая себе локалка типа "я, моя собака и мой мультикаст". Ну надо же с чего-то начинать ;)

и там оно и закончится, ибо нахрен никому не нужно, даже тебе.

...

Тададад. Ты сам лично воспитал хоть одного нормального специалиста? А И не одного.

не смешите мои тапочки

...

десять? Почему сейчас на десять провайдеров три нормальных админа, которые не только по учебнику могут работать, но и про uanog что-то слышали? Что ты ещё хочешь в ситуации, когда работать всякой мелочи не просто невыгодно, но банально невозможно, потому что человек, способный отличить паяльник от патчкорда, стоит больше, чем такая контора может себе позволить? Мы говорим про конторы в 1-3 тыщи юзеров с оборотом 200-300 тыщ гривень в месяц. Представь себе, еше как могут, и позволяют.

ARPU 100-200 гривен? Это где ж ты такую контору нашёл в Украине? И не надо размахивать оборотами, назови хотя бы пресловутый EBITDA такой конторы. То есть что осталось после всех вычетов, откатов и тэ пэ.

Среди совсем мелких - есть достаточно много контор самих админов.

Сколько из них реально есть, а не было 5 лет назад?

На моей практике, ответы админов в мелких конторах более адекватные. И вообще, до админа можно достучаться в принципе. В отличие от.

Ты не поверишь - я что-то и в крупных достукиваюсь. Когда реально надо. Причём это всё не используя свои старые связи. -netch-

Чесслово не знаю, who is "Эрикбирштубе", google говорит, что тоже не знает. жареных котов продают, судя по названию :)

Судя по тому что ты пишешь, это либо другой фастфуд, либо спец.предложение ресторана в условиях кризиса для привлечения любителей фастфудов. Речь изначально шла о кастомном, специально для тебя приготовленном бигмаке. Иначе это выходит та же массовая услуга, только от другого производителя.

Вероятность получить продукт в макдональдсе, не соответствующий заявленному качеству сети макдональдс - минимальна. Они не могут себе позволить этого. -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-RIPE, VPM-UANIC

Вах! Дядя Нетч - супергерой. Научи как? А то точно скоро поставлю спецом для вобли винду и буду драйвера переустанавливать,и ребутать, и даже отключать антивирус. PS А модем видать в косомс летал - День Космонавтики все-таки ;)

И меня плиз - а то недавно чуть девушку не послал. -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-RIPE, VPM-UANIC

2010/4/13 Alex Belinsky

...

...

- Скажите, а у вас привязка абонентского устройства по маку или как? - ПЕ-РЕ-ГРУ-ЗИ-ТЕ ВАШ КОМПЬ-ЮТ-ЕР... ПЕ-РЕ-ГРУ-ЗИ-ТЕ ВАШ КОМПЬ-ЮТ-ЕР... ПЕ-РЕ-ГРУ-ЗИ-ТЕ ВАШ КОМПЬ-ЮТ-ЕР...

Гонишь. Вчера общался с "Волей", никаких предложений перегрузки не было. Зато заставили прочитать MAC модема и поняли, что потеряли его куда-то. Вах! Дядя Нетч - супергерой. Научи как? А то точно скоро поставлю спецом для вобли винду и буду драйвера переустанавливать,и ребутать, и даже отключать антивирус.

Не поверишь, но у меня тоже с "Волей" особых проблем не замечено. Я общался с их поддержкой раз 5 и только один из них попал на барышню, которая посчитала ОС синонимом винды. И то, быстро разобрались. -- Regards, Michael Bochkaryov www.rattler.kiev.ua

2010/4/13 Vasiliy P. Melnik :

...

PS А модем видать в косомс летал - День Космонавтики все-таки ;) И меня плиз - а то недавно чуть девушку не послал.

Тренируйте EQ, коллеги ;) Еще рекомендую хорошую книгу - "Гении и аутсайдеры, или Почему одним всё, а другим как попало" ;) Хорошо разобран феномен влияния EQ на жизненные результаты, только там, помнится, называют "социальный интеллект" ;) Кому интересно, пишите, вышлю, у меня pdf в заначке есть.

IMHO в большинства сейчас нет ни денег ни ресурсов для новых рынков - Кризис. И даже когда есть деньги проще купить вменяемого существующего игрока чем строить все с нуля Best wishes, Maxim 2010/4/13 Andrew Ivanov

On Tue, Apr 13, 2010 at 02:23:44PM +0200, Maxim Tuliuk wrote:

...

Макс,

рынок Интернет-провайдеров (и не только) делится на две категории: для массовых потребителей и для бизнес-потребителей.

Для первый главное: Цена и Автоматизация, для вторых - Кастомизация и Поддержка.

Любые гибриды обречены на вымирание, т.к. рано или поздно проиграют по цене "массовикам" и по уровню поддержки - "бизнесу".

Не согласен. Тут скорее решает капиталоемкость. У каждого крупного игрока (при желании), есть и будет возможность эффективно обслужить и b2b и b2c сегменты. Капитальные затраты на организацию самой услуги не дадут мелким игрокам никаких шансов на выживание. Они не смогут эффективно конкурировать с крупными компаниями. Рассчитывать на то что крупные компании продолжат политику "низкого качества обслуживания" b2b сегмента я бы не стал. У них достаточно ресурсов чтобы провести дифференциацию обслуживания. В остальном они будут в более выгодном положении.

PS Можно конечно дать "поправку на ветер" и сказать что менталилет рабочей силы в Украине такой, что ее нельзя заставить работать. Но в принципе это ничего не меняет, капиталоемкие отрасли не бывают низкоконцентрированными - я о таком не слышал.

Хинт. Настрой везде поголовно смартхост на телекомовский рилей - как там его... relay.ukrpost.ua кажется? у постмастера телекома уточни. И будет тебе щазтье... ;)

во-первых - стыдно не знать, что укртелекомовский релай принимает только почту со своих же адресов во-вторых - я не для этого плачу лишни 390 грн за интернет, чтобы пользоваться чужими почтовыми сервисами - мне надо знать, что с пиьмом поисходит, иногда возникают вопросы. -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-RIPE, VPM-UANIC

Привет ! Tuesday, April 13, 2010, 4:45:25 PM, you wrote: AS> Проще говоря, система продвигает по уровням управленческой иерархии не AS> тех, кто умеет или кто хотя бы способен, а "своих". именно так - и не важно какой там IQ и "опыт работы". Посмотрите на "семейство Довгих"... AS> Александр свет Васильич Сорока теорию ДиВов, как Высшей Расы, еще в 90 AS> годы сформулировал в нодесах. Если попросить, то наверное не откажется AS> сформулировать и повторно, в обновленной редакции. :) Я вот все больше склоняюсь к мысли что Платон в его "Диалоги. Государство" был на 100% прав и сегодня мы как нельзя близки к построению мира по его советам... "Рабы" - это наши машины - немного осталось до полного соответствия Платону :) ... ...но главный вопрос - Философов которые не думают про деньги а думают о НАРОДЕ и ГОСУДАРСТВЕ - похоже не удасться продвинуть без расстрелов нынешней "политической верхушки воров и олигархов" :( ... -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

On Tue, Apr 13, 2010 at 05:48:53PM +0300, Alexander V Soroka wrote:

Привет !

Tuesday, April 13, 2010, 4:27:19 PM, you wrote:

...

...

Вах! Дядя Нетч - супергерой. Научи как? А то точно скоро поставлю спецом для вобли винду и буду драйвера переустанавливать,и ребутать, и даже отключать антивирус. PS А модем видать в косомс летал - День Космонавтики все-таки ;)

VPM> И меня плиз - а то недавно чуть девушку не послал.

зря ты так... там у "Воли" на печерске в офисе такаааааая девушка сидела... 8-)... я когда бумажки с ними решал - так почти забыл куда и зачем я приехал... :)

Тогда надо устраивать видео-коллцентр. Правда мне чего-то кажется что та на печерске была не из коллцентра :)

а ты матом по телефону... фи... я сдержался, даже после того, как я второй раз ей объяснил, что умею заходить на модем и смотреть уровни, и что по тем уровням их ниграма не видно. И самое печальное , что не работает ни телик, ни модем она неизменно рассказывала свое:

посмотрите сетевуху восклицательный знак -- ну и дальше по бумажке. Я все прошел, она оформила выезд мастера на следующий вечер. Утром правда все работало - наверное из дома еще позвонило ченловек дцать и нагнули им матов и они таки соизволили глянуть на то, что твориться на их техплощадке. любимый стесина :) укртелеком быстрее раздупляестся, и там иногда можно прорваться до нормальных админов. -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-RIPE, VPM-UANIC

On Tue, Apr 13, 2010 at 06:05:00PM +0300, Andrew Stesin wrote:

...

во-первых - стыдно не знать, что укртелекомовский релай принимает только почту со своих же адресов

если твои точки по Украине подключены к Укртелекому, то как минимум обратиться и попросить постмастера прописать твои хосты что - Коран не велит? я бы с этого начал, и если в рабочем порядке не решается - обратился бы официально.

укртелекомовский релай не принимает почту, которую не обслуживает. там проверка по логину и полю from: в крайнем случае раньше так было - не думаю, что что-то изменилось

...

во-вторых - я не для этого плачу лишни 390 грн за интернет, чтобы пользоваться чужими почтовыми сервисами - мне надо знать, что с пиьмом поисходит, иногда возникают вопросы.

Ну точно Коран не велит. Так и сказал бы сразу :)

причем тут коран - я плачу за статический айпишник именно потому, что мне надо максимально знать что произошло с сообщением. -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-RIPE, VPM-UANIC

On Tue, Apr 13, 2010 at 11:56:11PM +0300, Andrew Stesin wrote:

2010/4/13 Vasiliy P. Melnik :

...

в крайнем случае раньше так было - не думаю, что что-то изменилось

А ты поинтересуйся. Во времени всё меняется, даже большие операторы. МакСтульев это, впрочем, отрицает, и продолжает жить картинкой конца прошлого века...

даже пытаться не буду. во-первых - нет логина, во вторых - не верю в то, что что-то изменилось. через их релай лазит только их почта http://my.ukrtelecom.ua/ua/group_mail/web_mail/teh_require/

...

причем тут коран - я плачу за статический айпишник именно потому, что мне надо максимально знать что произошло с сообщением.

Так а где имение, а где - наводнение? причем тут одно к другому?

если к теме оффтопика изначальной - то ни одно из этих сообщений к "одно к другому" не относится. -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-RIPE, VPM-UANIC

On Wed, Apr 14, 2010 at 01:26:54AM +0300, Andrew Stesin wrote:

2010/4/14 Vasiliy P. Melnik :

...

даже пытаться не буду ... не верю

так и скажи - Коран не велит

дай логин - проверю, ибо не заводил. Не поверишь - ни на одном из офисов не делал почту укретекомовскую - нафиг не нужна. А начать писать письма бумажные в телеком, чтобы проверить нет никакого желания. Да и стараниями гугля, надобность держать почту на таких серверах отпала. -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-RIPE, VPM-UANIC

Да нутычё. Конечно выше! В абонотдел лучших отбирают, самых толковых и красивых, которых не стыдно абоненту показать и которые могут при личном общении связать целых 5-7 слов. 2010/4/14 Alex Belinsky :

...

На Печерске на Киквидзе - это абонотдел. Это на 1 уровень выше. Выше чего? Девочки-трубкоподымалки? Фиг Вам, Андрей Викторович. Был я в абонотделе на Васильковской - тот же уровень. Даже не понимают, какие услуги они продают.

Это уже начальник абонотдела для этого есть :)

Vasiliy P. Melnik wrote:

Будьте снисходительны :) При массовости услуги и ее дешевости персонал дорогим быть не может, и знания у них такие же.

Вот таки объясните мне почему? При обороте в миллион гривень флуктуация ФЗП в 20-30-50 тысяч такая принципиальная? Это конечно именно то, на чем нужно экономить в первую очередь - на людях. Велкам ту юэсэсэр, ага. Интересно, почему же у "мелких" компаний хватает и ума, и денег на вменяемый саппорт?

Я долго и нудно отправлял по факсу и по мылу заявки на статический айпишник. Раз на 5-ый я попал на нормального человека в коллцентре, который сказал, что статический айпишник по электронной заявке не выдается - надо топать в центр обслуживания. Зачем я до этого сканировал письма, слал по факсу и почте я не понял.

Это не экономия. Это неадекват. -- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

On Wed, Apr 14, 2010 at 05:17:10PM +0400, Alexandre Snarskii wrote:

On Wed, Apr 14, 2010 at 02:02:28PM +0300, Max Tulyev wrote:

...

Vasiliy P. Melnik wrote:

...

Будьте снисходительны :) При массовости услуги и ее дешевости персонал дорогим быть не может, и знания у них такие же.

Вот таки объясните мне почему? При обороте в миллион гривень флуктуация ФЗП в 20-30-50 тысяч такая принципиальная? Это конечно именно то, на чем нужно экономить в первую очередь - на людях. Велкам ту юэсэсэр, ага.

вот именно так и должно быть - экономика должна быть экономной. Проблема здесь не девочках-мальчиках из коллцентров, а проблема в том, что они крайняя инстанция. До персонала классом выше добраться не получится. Ведь ни у кого не возникает мысли, что эти девочки-мальчики BGP поднимают -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-RIPE, VPM-UANIC

2010/4/14 Vasiliy P. Melnik :

крайняя инстанция. До персонала классом выше добраться не получится.

Ведь ни у кого не возникает мысли, что эти девочки-мальчики BGP поднимают

И это правильно. Высокооплачиваемый квалифицированный инженер находится на работе вовсе НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПО ТЕЛЕФОНУ РАЗГОВАРИВАТЬ. Поэтому в Укртелекоме *прямо запрещены* входящие звонки прямые на рабочие места инженеров, равно как и давать прямые телефоны - хоть самому инженеру давать свой номер, а хоть его коллегам его номер. Более того за немотивированный треп в телефон еще и наказать могут. Правильная же организация такая. Tier 1 && Tier 2 если не могут решить проблему - открывают тикет, туда всё вписывают, что надо и что известно, и передают инженеру. Тот работает с тикетом, и только если САМ ИНЖЕНЕР сочтет, что ему почему-то нужно с тобой поговорить - он тебя наберет с рабочего телефона (естественно, с отключенным определением номера абонента А). А если ему НЕ нужно от тебя ничего голосом, и он так решил вопрос - молча вернет тикет обратно, и пускай Tier 2 уже в телефон перезванивает и выясняет - закрывать ли тикет, все ли Ок. Говорить по телефону - это не инженера работа, ему не за это деньги платят.

On Wed, Apr 14, 2010 at 08:16:06PM +0300, Andrew Stesin wrote:

А это красивый и поучительный пример работы саппорта какого-то мелкого провайдера (привет МакСтульеву)

http://community.livejournal.com/manage_it/50243.html

м-да, такие клиенты в большую контору не пойдут - там попонтоваться не получится. А если серьезно: 1) видео не должно было попасть в сеть - это нарушение банального правила: не выносить сор из избы 2) еще одно доказательство того, что персонал банально не знает что ему делать, когда у него нет ситуации в инструкции. В конкретном случае они тупо выпали в остадок. -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-RIPE, VPM-UANIC

А ты остальной текст читал? кроме видео? пример красивый как раз к тому, что мужик рассказывает 2010/4/14 Michael Plostak :

Хм, и чего же тут а) красивого б) поучительного?

On 14.04.2010 20:16, Andrew Stesin wrote:

...

А это красивый и поучительный пример работы саппорта какого-то мелкого провайдера (привет МакСтульеву)

http://community.livejournal.com/manage_it/50243.html

И текст, и комментарии. Имею привычку, да. Вплоть до последнего, от автора поста: "Лицо компании определяет не то, с какими клиентами она работает, а скорее те, с кем она не работает" ;-) On 14.04.2010 21:09, Andrew Stesin wrote:

А ты остальной текст читал? кроме видео?

пример красивый как раз к тому, что мужик рассказывает

2010/4/14 Michael Plostak:

...

Хм, и чего же тут а) красивого б) поучительного?

On 14.04.2010 20:16, Andrew Stesin wrote:

...

А это красивый и поучительный пример работы саппорта какого-то мелкого провайдера (привет МакСтульеву)

http://community.livejournal.com/manage_it/50243.html

Персонал, который ЛИЧНО общается с клиентами - ты посмотри просто... человек ни вида не имеет, ни навыков, не обучен вообще ничему. Вот тебе лицо "провайдера" типа "я и моя кошка". 2010/4/14 Michael Plostak :

В свете обсуждаемого тезиса готов согласиться лишь с тем, что в мелких компаниях экономят в том числе и на службе безопасности.

On 14.04.2010 21:12, Andrew Stesin wrote:

...

А поучительный - как иллюстрация к тезису МакСтульева о якобы преимуществе мелких компаний в части работы с потребителями

2010/4/14 Andrew Stesin :

Персонал, который ЛИЧНО общается с клиентами - ты посмотри просто... человек ни вида не имеет, ни навыков, не обучен вообще ничему. Вот тебе лицо "провайдера" типа "я и моя кошка".

Стесин, ну все такими были. Не надо впадать в крайности. А вот то, что крупные кладут прибор на своих абонентов - это неправильно(подход "ну и хер с вами, отключайтесь, мы еще 20 лохобанов подключим") Просить все время соединить с начальником смены ИМХО глупо. Вопросы-то у меня всегда одни и те же: "Вы в курсе, что не работает и когда заработает?". Но мне почему-то все время предлагают переставить, перезагрузить и прочаяя. Ну соврите, скажите, "да, в курсе, инженеры занимаются." По поводу сигнал посмотреть на модеме тут уже сказали. Я ведь не прошу странного, как МакСтульев.

2010/4/14 Michael Plostak :

...

В свете обсуждаемого тезиса готов согласиться лишь с тем, что в мелких компаниях экономят в том числе и на службе безопасности.

On 14.04.2010 21:12, Andrew Stesin wrote:

...

А поучительный - как иллюстрация к тезису МакСтульева о якобы преимуществе мелких компаний в части работы с потребителями

-- wbr, Alex

2010/4/15 Anton Turygin :

On Thu, 15 Apr 2010, Alex Belinsky wrote:

...

2010/4/14 Andrew Stesin : Персонал, который ЛИЧНО общается с клиентами - ты посмотри просто... человек ни вида не имеет, ни навыков, не обучен вообще ничему. Вот тебе лицо "провайдера" типа "я и моя кошка".

Просить все время соединить с начальником смены ИМХО глупо. Вопросы-то у меня всегда одни и те же: "Вы в курсе, что не работает и когда заработает?". Но мне почему-то все время предлагают переставить, перезагрузить и прочаяя. Ну соврите, скажите, "да, в курсе, инженеры занимаются."

Леша, "переставить, перезагрузить и прочаяя" написано в чеклисте по проблемам. Вот и говорят. Ничего удивительного.

Я не хочу чек-лист, я хочу чтоб меня услышали ушами и подумали головой. Все ответы на вопросы из чек-листа я выдаю сразу. Пройденный этап. Один из пяти попадается вменяемый, с ушами и мозгами.

А врать не надо. Соврут, что "инженеры занимаются" и абонент радостно пойдет пиво пить. А на следующее утро поймет, что никто нифига ничем не занимается. И вот это уже будет действительно "ууупс".

Все врут (с) Хаус

Сам знаешь случаи, когда люди по незнанию сваливали проблему на оборудование, которое стоит на другом континенте, и говорили, что "занимаемся", а абонент оставался без супорта.

Не уверен - не обгоняй ;-) А уверенных в first level support врядли изыщешь.

Ну, я не знаю, кормят их там пусть чем-то, чтоб на мозги влияло. Ибо не думать - это плохо. Чек-лист не панацея, а скорей тупик.

-- RAZ-UANIC RAZ-RIPE Technological Systems CJSC Senior Network Engineer

-- wbr, Alex

On Tue, Apr 13, 2010 at 09:50:53PM +0300, Andrew Stesin wrote:

2010/4/13 Vasiliy P. Melnik :

...

Тогда надо устраивать видео-коллцентр. Правда мне чего-то кажется что та на печерске была не из коллцентра :)

На Печерске на Киквидзе - это абонотдел. Это на 1 уровень выше. Был я в том абонотделе с год назад - ну и может "внешность предназначена для забывчивости", но знаний у народа - не особо. "А бывают такие сайты, на которые заходишь и они через тебя траффик посылают". (беседа сотрудников между собой) Это они торренты что ли имели ввиду...

...

любимый стесина :) укртелеком быстрее раздупляестся, и там иногда можно прорваться до нормальных админов.

Я лучше скажу - год назад мне ЗВОНИЛИ САМИ, когда линию/модем настраивали. -- Best regards, Paul Arakelyan.

Vasiliy P. Melnik пишет:

...

Я лучше скажу - год назад мне ЗВОНИЛИ САМИ, когда линию/модем настраивал

...

Ну могу только + добавить девочке, которая прописывает обратную зону и выдает "типа" статические айпишники. Время от отправки факса до ее звонка первый раз составило 15 минут, второй раз - минут 30. Девочка, судя по голосу - та же.

Вчера знакомый модем переносил в другую комнату и как-то так совпало, что начались проблемы с инетом - модем перестал коннектиться. Позвонил в саппорт, сказали, что посмотрят, но если интернет они починить не смогут - завтра утром прийдет мастер. Через 5 минут появился инет. Ну если уж плюсы раздавать, то могу и про свой Гондурас рассказать. Далекий не-Киев (райцентр на Волыни), у тещи перестал работать интырнет; как раз совпало по времени, что через пару дней приехал в гости на выходные; по моей диагностике с линией должно было бы быть все пучком, с клиентской стороной тоже, грабли - на стороне оператора (потенциально возможный диагноз записал теще на бумажке с наказом "показать, если народ начнет умничать"). Результат: в понедельник теща приехала в абонотдел, ей вежливо посоветовали вызвать мастера на дом, после чего она не менее вежливо попросила почитать бумажку, эту бумажку забрали на пару минут, после чего сказали "ступайте, интырнет у вас будет". И таки да, приехала домой - и интырнет у нее таки был... В общем, не все безнадежно в королевстве датском...

On Thu, Apr 15, 2010 at 11:29:04AM +0300, Anton Turygin wrote:

Просить все время соединить с начальником смены ИМХО глупо. Вопросы-то у меня всегда одни и те же: "Вы в курсе, что не работает и когда заработает?". Но мне почему-то все время предлагают переставить, перезагрузить и прочаяя. Ну соврите, скажите, "да, в курсе, инженеры занимаются."

У меня есть опыт с подобным вариантом - во втором тикете приходится писать приблизительно "хорош звиздеть - я понимаю, что сейчас на мою проблему даже юх положить некому, скажи честно - когда кто-то в датацентре доберётся и сделает то-то".

А врать не надо. Соврут, что "инженеры занимаются" и абонент радостно пойдет пиво пить. А на следующее утро поймет, что никто нифига ничем не занимается. И вот это уже будет действительно "ууупс". Та на второй раз детектор трындежа срабатывает. Но ответ от "первой линии", что "я уже этим занимаюсь" - при том, что "я" - саппорт реселлера, с одной стороны ободряет, с другой - да за$#%$@! они меня что, за лоха держат? (CRM им в помощь, где написать, что этот клиент - вроде не лох).

-- Best regards, Paul Arakelyan.

http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1358100 как с "серыми провайдерами" разбирается Москва Не просто а очень просто - какое-то кепковое ООО и вперед бабло косить