Салюд, Саша. Угу, думка зрозуміла. Може й так. Проте я основний акцент робив на те, що оператори можуть тупо підняти ціни (навіть і без додаткових реінвестицій). І ті, хто буде в змозі заплатити, ті будуть і надалі користуватись каналами. Ну, повідключаються тинейджери, порнушники і геймери (домашній сектор)... Ну, ляпнеться кілька сотень софтових компаній... Велика біда... До глобального колапсу економіки це навряд чи приведе. І, до речі, мені десь років з 5 назад знайомі з Штатів писали, що є дохрена незадіяних жил (десятки мільйонів миль) в існуючій оптокабельній інфраструктурі одних лише Штатів (коли всі оператори та "оптокабельні" компанії, немов навіжені, вздовж і впоперек обпутували світ кабелями. Ще до краху доткомів). Яка доля цих жил, ніхто не знає? І чи враховувались вони отими аналітиками? Regards, /oleh

-----Original Message----- From: Alexander V Soroka [mailto:alex@euro.net.ua] Sent: Thursday, November 22, 2007 10:02 AM To: Гринчук Олег Cc: uanog@uanog.kiev.ua Subject: Re: [uanog] Криза Інтернет до 2010 року? Importance: High

Привет !

Thursday, November 22, 2007, 9:41:36 AM, you wrote: HO> http://www.mignews.com/print/201107_163230_31793.html HO> К 2010 году Интернет утонет в трафике ...

HO> Чомусь мені даний черговий прогноз Апокаліпсису є смішним. HO> Перш за все з точки зору ринку.

я тут могу поспорить. Есть пример по спутникам: уже лет пять создается искусственный дефицит емкости каналов чтобы держать и иногда даже повышать (на "ходовые регионы") цену на удельный мегабит полосы. На лицо "корпоративный сговор", причем компаний-финансистов.

а на рынке магистральных каналов сейчас вообще интересная ситуация - заработок (маржа) настолько низкая что слабо вериться в способность за эту маржу вообще нормально содержать магистральное хозяйство каналов! И тенденция к падению цен (и маржи) продолжается...

Так что у "провайдеров" просто можжет не быть ни желания ни средств гнаться за все бОльшими полосами и модернизацией каналов - просто потому что это становится невыгодно экономически - заработок не тот...

Еще из примеров - у Укртелекома-Утела в ДЕСЯТКИ РАЗ упал международный телефонный трафик - почему ? :) "потомучто"... Скайп уже по-моему только ленивые не используют - даже для звонков другу в Одессу из Киева :)

...а блогов и всяких хранилищ типа тьюбы - становится все больше - они-же (хранилища) не собираются ивестировать в Сеть - им и так хорошо!

так что с мнением "скоро кризис" - я полностью согласен.

-- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

=================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On Thu, Nov 22, 2007 at 10:30:37AM +0200, Alexander V Soroka wrote:

Thursday, November 22, 2007, 10:12:07 AM, you wrote: HO> Проте я основний акцент робив на те, що оператори можуть тупо HO> п?дняти ц?ни (нав?ть ? без додаткових ре?нвестиц?й). ...

HO> До глобального колапсу економ?ки це навряд чи приведе.

как знать... даже простой переход от анлимитеда к "за трафик" ПОЛНОСТЬЮ похоронит видео и аудио в Сети :(

Не факт. Россия, Санкт-Петербург, стоимость 1Mbyte для оконечного юзера (домашние сети) - 30 копеек (~$.01c). Оцифрованный в MP3 компакт весит 63Mb, стоимость его "как траффика" - меньше доллара. При том, что в магазине CD стоит $4-$5, а затраты на "оторвать попу от стула и дойти до магазина" вообще неоценимы ;) Да, для фильмов стоимость передачи avi'шки и стоимость DVD в магазине уже сравнимы, и пока не в пользу avi, но - это пока, и это только на тарифицируемом траффике... На безлимитке - avi'шки гораздо дешевле :) =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Не мля... Тут народ в питаннях майбутніх прогнозів про техніко-економічну інтеграцію telco world'а такий вумний, що мені аж страшно. Вже давно всі провідні світові гравці telco-галузі (оператори, software та hardware вендори, консалтери, аналітики) стурбовані даним питанням! Та запитайте хоча б он у Андрія Савчука з Cisco нашого... Ми давно з ним на цю тему розмовляли - мужчина в темі просто супер. І прекрасно усвідомлює чим це грозить для самого Cisco. Весь цивілізований світ досить давно вже думає над даним питанням. І тусовки свої понастворювали. Ось одна з них (мабуть вп"яте, чи й більше разів, даю цей УРЛ) - http://www.telco2.net/blog Це тільки тут у нас в Україні ті, від кого в першу чергу залежить розвиток telco-галузі, сплять. Ну може ще на пінги медитують :(((. Навіть в Раші десь цього року наприкінці літа почали ледь-ледь ворушитись... Але ті, хто явно цікавиться даним питанням і більше того - практично реалізують ідеї telco2, ще мовчать як риби об лід. Але посилено реально працюють. Ви проаналізуйте діяльність хоча б Мегафона і Вимпелкома за останній рік і вам геть усе стане ясно. Про фіксованих операторів не говорю, хоча й можна було б привести приклад Комкора, як самий яскравий. Дещо звідти (Telco 2.0) я позбирав, переосмислив, переклав і більш-менш регулярно розміщаю в http://lists.qq.org.ua/mailman/listinfo/loan-operators Якщо не хочете читати/цікавитись - то хто вам буратіно... Але й не виступайте з "супермудрими" ідеями. Застарілими в цивілізованому світі років на 5 як мінімум. З повагою, /олег (трохи зачеплений за живе :))) =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

-----Original Message----- From: owner-uanog-outgoing@uanog.kiev.ua [mailto:owner-uanog-outgoing@uanog.kiev.ua] On Behalf Of Alexander V Soroka Sent: Thursday, November 22, 2007 2:27 PM To: uanog@uanog.kiev.ua Subject: [uanog] Re: [uanog] RE: [uanog] Криза Iнтернет до 2010 року?

Привет !

Thursday, November 22, 2007, 2:17:46 PM, you wrote: HO> Це тільки тут у нас в Україні ті, від кого в першу чергу залежить HO> розвиток telco-галузі, сплять. Ну може ще на пінги медитують :(((. HO> Навіть в Раші десь цього року наприкінці літа почали ледь-ледь HO> ворушитись...

Олег :) ты сам проснись и открой глаза.

Хитрий хід політтехнолога. Звинуватити опонента в своїх гріхах :)))))) Розуміємо і не ведемось.

для того чтобы что-то менять - надо иметь не только ПОНИМАНИЕ того что МЕНЯТЬ НАДО, а еще и бабло на эту замену - причем бабло немалое. А уровень рентабельности сейчас

Так-так-так... "Сухов, говоришь? А вот сейчас мы посмотрим какой это Сухов..." /(С)/ :))) Саша, а ось ти мені скажи - а що саме на твою думку треба міняти таке, що вимагає неміряно бабла? ;-) Тільки не "зюйд-зюйд-ост", а пальцем покажи, ок?

таков, что "и так хорошо" а резкие движения обернутся прибылью ОЧЕНЬ нескоро, как-бы там не кричали про коллапс. Вот и дремлют и при этом плавно развиваются :)

Никто не даст мне денег на полное перевооружение Сети только

- Пью, здесь двери! - К черту двери! /(С)/ Саша, нах сеть. Мережа собі поки-що живе й здравствує. "От якби в мене були гроші, то я б розвернувся..." - багато хто з "сірого" народу думає.

под слова "скоро все нагнется" :) от меня прежде всего потребуют обоснование КОГДА ВЕРНЕТСЯ то бабло что я хочу потратить сейчас - и вот с возвратом-то как раз проблема :) ...

О! А на що ти хочеш тратити бабло, якщо не секрет? Може воно дійсно не окупиться в тій перспективі, яку хочуть бачити інвестори? Ну то які до них претензії? =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Длительное безделье разлагает армию, Саша. Бл.ди в казармах заводяться... Водочка там... Травка... Кому ж як не тобі це знати. :))))

-----Original Message----- From: owner-uanog-outgoing@uanog.kiev.ua [mailto:owner-uanog-outgoing@uanog.kiev.ua] On Behalf Of Alexander V Soroka Sent: Thursday, November 22, 2007 3:05 PM To: uanog@uanog.kiev.ua Subject: [uanog] Re: [uanog] RE: [uanog] Re: [uanog] RE: [uanog] Криза Iнтернет до 2010 року?

Привет !

Thursday, November 22, 2007, 2:42:44 PM, you wrote:

...

...

под слова "скоро все нагнется" от меня прежде всего потребуют обоснование КОГДА ВЕРНЕТСЯ то бабло что я хочу потратить сейчас - и вот с возвратом-то как раз проблема ...

HO> О! HO> А на що ти хочеш тратити бабло, якщо не секрет? HO> Може воно дійсно не окупиться в тій перспективі, яку хочуть бачити HO> інвестори? Ну то які до них претензії?

вот именно поэтому "не окупится в ближней перспективе" и никто никуда не торопится :) так что все путем :) Олег, мы дремлем но в полной боевой готовности :)

-- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

=================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

=================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

22.11.07, Hrynchuk Oleh :

Не мля... Тут народ в питаннях майбутніх прогнозів про техніко-економічну інтеграцію telco world'а такий вумний, що мені аж страшно. ... Але й не виступайте з "супермудрими" ідеями. Застарілими в цивілізованому світі років на 5 як мінімум.

Можна з цього місця точніше, які саме "супермудрі ідеї" тебе так за живе зачепили? =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Олег но ти згоден зо мною, що доволі скоро стандартною одиницею виміру магістральної ємності стане "лямбда 10 гіг" без всяких STM-64 ? 22.11.07, Hrynchuk Oleh :

Не буду по персоналіях і персональних листах проходитись. Виключно з мотивів коректності.

=================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

22.11.07, Hrynchuk Oleh :

Ти знаєш, Андрію, я глибоко сумніваюсь, що хтось з World Top-50 операторів буде запитувати твою, чи мою думку з цього приводу і орієнтуватись на неї :))))

Зовсім не факт, що ми зможемо їм підказать більше чи розумніше, ніж їхні оналітєгі на грубих зарплатах, статті яких ти часто цитуєш ;)

Але скоріш за все саме так.

І поверх даних магістралей будуватимуть систему (зараз мова йде про 5, але це лише попередні прикидки) dumb pipes різної вартості, різної смуги пропускання та інших параметрів.

Отож. Кращий QoS це окрема абонентська труба для кожного виду трафіку, а всі труби щоби вели до мережі, пропускна спроможність якої дорівнює нескінченості ;) Чим мені огидна ;) ідея QoS. Наведу приклад. В ХХ столітті бувало підходили до мене продажні манагери фірм, де я робив, і казали - "а ми ось такий бантік можемо вив'язати для клієнта?" Можемо, кажу, але нафіга? "А він не хоче платить 100 баксів, а так ми йому дамо з бантіком, щоби погіршити якість, і за це дамо йому знижку, 80 він заплатить". На що я їм відповідав: хлопці, а ви не ідіоти? Ви хочете, щоб компанія ВИТРАТИЛА СВОЄ (час, ресурси, супровід бантіка, коротше - гроші), щоби абонент платив нам за це МЕНШЕ??? Хочете, кажу, дати людині знижку - то дайте тихенько стандартну послугу, без бантіка, зі знижкою; і суворо звеліть щоби мовчав і нікому не казав, що ми так дешево продали ;) тоді він щасливий ще 10-ох таких хитрих приведе, як сам, бо мовчати не зможе :) :) :) тоді щось хоть заробимо, якийсь оборот буде... Узагальнюю. QoS - це і є ВИТРАТИТИ СВОЄ, а заплатять тобі за це МЕНШЕ (тобто інвестувати в зниження власного ARPU - класика a la shoot yourself in the balls). Філософія "труби" простіша: бери, любий абоненте, стандартну трубу. Послуга проста як лом, стандартизована, бантіків не буває, їх проектом не передбачено. Якості хочеш? візьми 3 стандартні труби за ціну двох. Тобто ARPU ЗРОСТАЄ. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Thu, Nov 22, 2007 at 16:42:03, stesin wrote about "Re: [uanog] RE: [uanog] RE: [loan-operators] [uanog] Криза Iнтернет до 2010 року?":

Чим мені огидна ;) ідея QoS. Наведу приклад. В ХХ столітті бувало підходили до мене продажні манагери фірм, де я робив, і казали - "а ми ось такий бантік можемо вив'язати для клієнта?" Можемо, кажу, але нафіга? "А він не хоче платить 100 баксів, а так ми йому дамо з бантіком, щоби погіршити якість, і за це дамо йому знижку, 80 він заплатить".

На що я їм відповідав: хлопці, а ви не ідіоти? Ви хочете, щоб компанія ВИТРАТИЛА СВОЄ (час, ресурси, супровід бантіка, коротше - гроші), щоби абонент платив нам за це МЕНШЕ???

Хочете, кажу, дати людині знижку - то дайте тихенько стандартну послугу, без бантіка, зі знижкою; і суворо звеліть щоби мовчав і нікому не казав, що ми так дешево продали ;) тоді він щасливий ще 10-ох таких хитрих приведе, як сам, бо мовчати не зможе :) :) :) тоді щось хоть заробимо, якийсь оборот буде...

Узагальнюю. QoS - це і є ВИТРАТИТИ СВОЄ, а заплатять тобі за це МЕНШЕ (тобто інвестувати в зниження власного ARPU - класика a la shoot yourself in the balls).

А ведь это философия типичного монополиста (независимо от реального положения на рынке). Выбор между продать без дополнительных затрат и продать с дополнительными затратами. А QoS рассчитывался из немного;) другой философии. В которой предполагался выбор между одним провайдером, у которого этот QoS есть и к которому поэтому пойдут те клиенты, которым он нужен - и другим, у которого QoS нет и который закономерно сосёт лапу:)) (что-то получилось почти как в рекламе... ну оно и понятно - конструкция была маркетинговая). И если оно провалилось, то потому, что реальных клиентов, которым нужен этот самый QoS и которые способны его настроить у себя и допинать его наличие у провайдера - слишком мало. Всё затоплено домашними подключениями и поглотителями фильмов. И если, как в начале треда, будет переполнение каналов и невозможность их расширять - тогда, может, что-то будет (и то - в QoS на каналах в 10Gb/s мне верится не очень). Если нет - оно не пойдёт то тех пор, пока не будет получен реальный упор в потолок...

Філософія "труби" простіша: бери, любий абоненте, стандартну трубу. Послуга проста як лом, стандартизована, бантіків не буває, їх проектом не передбачено. Якості хочеш? візьми 3 стандартні труби за ціну двох. Тобто ARPU ЗРОСТАЄ.

Понимаешь ли... ты опять думаешь как монополист:) Потому что если клиент действительно захочет строить две трубы - он вторую построит к _другому_ провайдеру. А ты останешься с прежним [A]RPU, если не меньше.:) Заметь, я не говорю, что клиент должен получить канал с QoS по той же цене, что без QoS. Нет, цена безусловно должна быть выше. Но насколько выше, чтобы он не захотел построить другой канал к кому-то другому - надо определять на практике. А ты просто отсекаешь такой вариант без раздумий.;( -netch- =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Fri, Nov 23, 2007 at 09:06:04, Oleh.Hrynchuk wrote about "[uanog] RE: [uanog] RE: [uanog] RE: [loan-operators] [uanog] Криза Iнтернет до 2010 року?":

...

А ведь это философия типичного монополиста (независимо от реального положения на рынке). Выбор между продать без дополнительных затрат и продать с дополнительными затратами. Дозволю не погодитись, Валентине. Це позиція здорового глузду _комерсанта_. І далі ти сам це підтверджуєш.

Здравый смысл в этом будет только когда клиент поведётся.:) Да, достаточная часть ведётся (и я об этом действительно ниже пишу), а те, кто достаточно сознателен чтобы не вестись - "узок их круг, страшно далеки они от народа". Но я старался всё-таки изложить в порядке формирования логики (кстати, предупреждаю - моё... мнэээ... академическое прошлое сильно влияет в том числе и на стиль написания писем), то есть тут была общая посылка, а применение - позже. Но - возвращаясь к здравому смыслу - что первично, а что вторично в той остановке гипотетической "спирали" развития QoS? Не здравый смысл, точнее, не только он. А консервативность. "Пипл хавает". Пипл действительно хавает, но он уже близок к насыщению (по количеству, не по полосе).

...

А QoS рассчитывался из немного;) другой философии. В которой предполагался выбор между одним провайдером, у которого этот QoS есть и к которому поэтому пойдут те клиенты, которым он нужен - и другим, у которого QoS нет и который закономерно сосёт лапу:)) (что-то получилось почти как в рекламе... ну оно и понятно - конструкция была маркетинговая). Раз. Щоби впарити (як Саша Сорока каже) дорогу х.йню.

Ну почему сразу х.йню? Это ведь не чисто техническая задумка. Это реальная потребность достаточно обширного круга потребителей. Когда строить много каналов дорого, а надо совместить достаточно разнообразные требования. Ты ведь не будешь за почти ту же цену ставить клиенту, например, не 90-баксовый конвертер Ethernet<->оптика, а устройство с WDM хотя бы на 4 потока?;))

...

И если оно провалилось, то потому, что реальных клиентов, которым нужен этот самый QoS и которые способны его настроить у себя и допинать его наличие у провайдера - слишком мало. Два. Провалилось - бо юзерам по-великому рахунку абсолютно пох яким способом передають valuable bits.

Нет, не пох. Есть пределы, в которых пох, и есть, в которых совсем не пох. Если у него фильм скачается на пару минут дольше - фиг с ним. А вот если в телефоне начнёт рваться звук - это просто неприятно слышать (сейчас, думаю, уже все слышали, как это происходит на IP-телефонии). Был реально _переоценен_ рынок тех, кому это действительно нужно, в _относительных_ долях. И была переоценена скорость перевода на IP-транспорт телефонии, телевидения и прочих старых технологий с коммутацией каналов. Всё затопили домашние качальщики. И, как говорилось уже тут - будут продолжать затапливать и дальше! Гонка форматов телевидения очень этому способствует.

...

Всё затоплено домашними подключениями и поглотителями Три. Юзер аж кричить що саме йому треба. А мало хто з операторів його слухає :))).

А как его именно слушать? Всё дальше развивать толщину каналов? А юзер платить за это будет? Надо же не только кричать, но и как-то содействовать реализации этого крика. А платить надо много.

...

фильмов. И если, как в начале треда, будет переполнение каналов и невозможность их расширять - тогда, может, что-то будет (и то - в QoS на каналах в 10Gb/s мне верится не очень).

QoS в багатьох випадках замінять tiered dumb pipes + система тарифікації, подібна до Paris metro pricing. Просто супер про це написано ось тут: http://www.telco2.net/blog/2007/01/rethinking_qos_paris_metro_pri.html

Просто супер, как этот механизм будет некорректно использован (конечно, не в пользу кармана юзера) как со стороны законных, но криво настроенных приложений, так и со стороны всяческих троянов. Расшифровать? (С другой стороны - да, это же будет в пользу кармана оператора! Значит, надо внедрять, несмотря на все проблемы. А юзеры - ССЗБ)

...

Если нет - оно не пойдёт то тех пор, пока не будет получен реальный упор в потолок... Не буде Апокаліпсису.

Конец света давно уже был, вообще-то.;) Кстати, почему Апокалипсис? Апокалипсис - это пророчество о конце света. А сам он - Армагеддон.

...

Понимаешь ли... ты опять думаешь как монополист:) Потому что если клиент действительно захочет строить две трубы - он вторую построит к _другому_ провайдеру. А ты останешься с прежним [A]RPU, если не меньше.:) Не обов"язково.

_Если клиент действительно захочет строить две трубы_ - то он (клиент) обычно достаточно разумен, чтобы понимать, что два разных провайдера ему сильно в помощь - один упадёт, так на другого можно будет переключиться. Конечно, с PMP это не совсем совместимо.:)

Ну хіба що "перший" оператор буде настільки тупий :).

Если он не монополист - ему нетупизна почти не поможет.

...

Заметь, я не говорю, что клиент должен получить канал с QoS по той же цене, что без QoS. Нет, цена безусловно должна быть выше. Но насколько выше, чтобы он не захотел построить другой канал к кому-то другому - надо определять на практике. А ты просто отсекаешь такой вариант без раздумий.;(

О! Думати треба завжди :). А ще непогано було б організувати і використовувати постійний feedback з кастомером.

Осталось научиться понимать и расшифровывать, что клиент действительно купит (что радикально отличается даже от того, что он действительно хочет;)) -netch- =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Fri, Nov 23, 2007 at 09:52:35, stesin wrote about "Re: [uanog] RE: [uanog] RE: [loan-operators] [uanog] Криза Iнтернет до 2010 року?":

...

...

Узагальнюю. QoS - це і є ВИТРАТИТИ СВОЄ, а заплатять тобі за це МЕНШЕ (тобто інвестувати в зниження власного ARPU - класика a la shoot yourself in the balls). А ведь это философия типичного монополиста (независимо от реального положения на рынке). Выбор между продать без дополнительных затрат и продать с дополнительными затратами. Я не против "продать с дополнительными затратами", но почему ЕЩЕ И ДЕШЕВЛЕ?

А кто сказал, что дешевле? Я как раз считаю, что качество должно того стоить:) и QoS на канале должно быть дороже. Например, раза в полтора.

И вообще, Валик, хочу заметить, что на рынке услуг Интернет-доступа в Украине монополии (и даже олигополии) никогда не было и сейчас нету. Может через года 3-4 сформируется олигопольный рынок, ну то такэ, еще дожить надо.

Поэтому когда ты ни к селу ни к городу начинаешь на что-то намекать, мне становится тебя искренне жаль, как наивную жертву пропаганды, которой прилично промыли мозги...

А почему ты решил, что я на что-то намекаю? Это тебе кто-то настолько что-то промыл, что ты сразу воспринимаешь сказанное как странные намёки;)) Нет, такого ничего не предполагалось. Но вот стиль мышления у тебя таки да... странный.

...

А QoS рассчитывался из немного;) другой философии. В которой предполагался выбор между одним провайдером, у которого этот QoS есть и к которому поэтому пойдут те клиенты, которым он нужен - и другим, у которого QoS нет и который закономерно сосёт лапу:)) Так вот это исходное предположение как раз и оказалось в корне ошибочным. Кто сделал ставку на QoS - понес затраты, но конкурентных преимуществ НЕ ПОЛУЧИЛ.

А почему? Наверно, продавалось неправильно.:) То есть за ту же цену. Вообще, я не вижу конфликта между QoS и PMP - но об этом попробую написать отдельно.

...

И если оно провалилось, то потому, что реальных клиентов, которым нужен этот самый QoS и которые способны его настроить у себя и допинать его наличие у провайдера - слишком мало.

Вообще умных потребителей мало. Более того, умные обычно вообще не идут в потребители :) :) :) они сами становятся провайдерами и операторами :) :) :)

Ну знаешь. А если ему это вообще не нужно, или уже не нужно? Вот есть крупная контора (ну, например, системный интегратор). Зачем ему самому становится оператором? Он лучше заключит правильный договор с 2-3 операторами.

Посему примем за аксиому тот факт, что потребитель по определению менее компетентен в предмете, чем продавец. Лемма: на массовом рынке средний уровень компетентности потребителя стремится к нулю. Вывод: QoS не востребован вообще, и платежеспособно - невостребован в частности.

С этим полностью согласен.

...

- тогда, может, что-то будет (и то - в QoS на каналах в 10Gb/s мне верится не очень). Вот мы и поняли друг друга :)

А вот тут уже сомнительно. Во-первых, дело не в том, можно ли его реализовать - а в том, нужно ли оно именно на этих каналах. На более тонких - может быть. Вообще, QoS тем больше имеет смысл, чем тоньше канал.

...

...

Філософія "труби" простіша: бери, любий абоненте, стандартну трубу. Послуга проста як лом, стандартизована, бантіків не буває, їх проектом не передбачено. Якості хочеш? візьми 3 стандартні труби за ціну двох. Тобто ARPU ЗРОСТАЄ. Понимаешь ли... ты опять думаешь как монополист:) Я думаю не как мифический "монополист", а как человек, который уже перестал быть только инженером.

Ну я тоже не совсем "только инженер", как тебе должно быть известно. Но почему я хотя бы теоретически рассмотрел те посылки, из которых исходили при разработке нынешней модели QoS, а ты - нет? Сравнивать-то надо начинать не с формы финального пшика (который давно развеян ветром), а с исходных позиций.

...

Потому что если клиент действительно захочет строить две трубы - он вторую построит к _другому_ провайдеру. А ты останешься с прежним [A]RPU, если не меньше.:) Мэй би, мэй би...

Так в том и дело что не "мэй би", а так и происходит. Причём давно. Вот одна контора которую я видел - у них специальный отдельный канал (дорогой и, кажется, даже с подписанным SLA(!)) для работы с забугорными биржами. А ещё два к другому оператору (на этот раз входившему в тот же денежный мешок) - для снабжения офиса и техстаффа "обычным" интернетом. Заметь, насколько необходимость отдельного надёжного канала перебила не только цену, но и общий принцип платить своим же.

...

Заметь, я не говорю, что клиент должен получить канал с QoS по той же цене, что без QoS. Нет, цена безусловно должна быть выше. Но насколько выше, чтобы он не захотел построить другой канал к кому-то другому - надо определять на практике. А ты просто отсекаешь такой вариант без раздумий.;( Это не я отсекаю, а потребитель... ему тот QoS до спины, ему надо ЧТОБЫ БЫЛО ХОРОШО. Плюс к этому постулат науки юзабилити: DON'T MAKE ME THINK. И всё, QoS проиграл полностью и всухую.

Ну почему же проиграл. Он ещё может вполне ожить, только надо грамотно к этому подойти. А "DON'T MAKE ME THINK" в заметной мере сейчас решён - даже в самых хилых модемах и домашних мыльницераутерах обычно уже настройки QoS по умолчанию. -netch- =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

2007/11/23, Hrynchuk Oleh :

Запросто уявляю ситуацію, коли в мене, як кастомера, буде 4-5 "тонких dumb pipes" з одних операторських рук, і QoS мені там буде і нахрен не потрібним.

+1 =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

2007/11/23, Valentin Nechayev :

В массе - да. Если этого хотеть предварительно. А вот если сделать меры типа "с вас мы пока ничего дополнительно не хотим, но если маловата скорость - нажмите у себя вот это" (маркировка TOS) - сколько на это согласятся? Я думаю, многие - достаточно, чтобы начать строить такие возможности.

Утверждение, извини, совершенно безосновательное. Внедрить QoS означает понести расходы - инвестиционные и эксплуатационные. А вот достаточно ли согласятся купить? Где расчеты, где прогноз финансового результата? Кто возьмет на себя ответственность за возможный коммерческий провал оказавшихся невостребованными фишек?

Обидеть хочешь, да? ;))

Упаси Аллах. Просто мы очень по-разному мыслим, иногда до ортогональности :) всегда интересно :)

...

Конфликт есть исключительно в экономическом разрезе. И все равно сложная технология маст дай. QoS это попытка реанимировать проектные принципы "умной сети", вполне естественно оказалась неудачной.

Да нету в ней никакой сложности.

На самом деле в "умной сети" образца 1970-80х годов, с нашей сегодняшней колокольни, тоже ничего умного нет :) Но все равно это нарушение энд-ту-энд принципа. Проще сделать бесконечно быстрой и емкой Сеть :) инвестиции того же порядка, а выхлопу - на порядок больше. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

2007/11/23, Valentin Nechayev :

...

...

...

Узагальнюю. QoS - це і є ВИТРАТИТИ СВОЄ, а заплатять тобі за це МЕНШЕ (тобто інвестувати в зниження власного ARPU - класика a la shoot yourself in the balls). А ведь это философия типичного монополиста (независимо от реального положения на рынке). Выбор между продать без дополнительных затрат и продать с дополнительными затратами. Я не против "продать с дополнительными затратами", но почему ЕЩЕ И ДЕШЕВЛЕ?

А кто сказал, что дешевле? Я как раз считаю, что качество должно того стоить:) и QoS на канале должно быть дороже. Например, раза в полтора.

Не заплатят.

Нет, такого ничего не предполагалось. Но вот стиль мышления у тебя таки да... странный.

А, ну извини тогда. Насчет странного, так и я твоими пассажами тоже иногда восторгаюсь, что-то на уровне контакта с инопланетным разумом :)

...

Кто сделал ставку на QoS - понес затраты, но конкурентных преимуществ НЕ ПОЛУЧИЛ.

А почему? Наверно, продавалось неправильно.:) То есть за ту же цену.

Это вопрос к маркетингу. Подозреваю, что если бы был платежеспособный спрос - продавали бы дороже. Но потребитель баблом проголосовал иначе, и как ты ни тужься маркетинговой задницей - план продаж выполнить не удалось.

Вообще, я не вижу конфликта между QoS и PMP - но об этом попробую написать отдельно.

Конфликт есть исключительно в экономическом разрезе. И все равно сложная технология маст дай. QoS это попытка реанимировать проектные принципы "умной сети", вполне естественно оказалась неудачной.

...

Вообще умных потребителей мало. Более того, умные обычно вообще не идут в потребители :) :) :) они сами становятся провайдерами и операторами :) :) :)

Ну знаешь. А если ему это вообще не нужно, или уже не нужно? Вот есть крупная контора (ну, например, системный интегратор). Зачем ему самому становится оператором? Он лучше заключит правильный договор с 2-3 операторами.

Таких единицы, и владелец сети ВСЕ РАВНО ничего не заработает, потому что этот интегратор выжмет из него божеские оптовые цены ;)

...

Посему примем за аксиому тот факт, что потребитель по определению менее компетентен в предмете, чем продавец. Лемма: на массовом рынке средний уровень компетентности потребителя стремится к нулю. Вывод: QoS не востребован вообще, и платежеспособно - невостребован в частности.

С этим полностью согласен.

Я польщен :)

...

...

- тогда, может, что-то будет (и то - в QoS на каналах в 10Gb/s мне верится не очень). Вот мы и поняли друг друга :)

А вот тут уже сомнительно. Во-первых, дело не в том, можно ли его реализовать - а в том, нужно ли оно именно на этих каналах. На более тонких - может быть. Вообще, QoS тем больше имеет смысл, чем тоньше канал.

Вот тут ты неправ. QoS нужен не "на каналах" а на ТОЧКАХ СТЫКА между сетью доступа и магистральной сетью, где перепад пропускной способности - на порядок (а то и на пять). Ключевое слово "перепад" а не "канал".

Сравнивать-то надо начинать не с формы финального пшика (который давно развеян ветром), а с исходных позиций.

Кого интересует завершенный процесс, когда уже налицо готовый результат?

Так в том и дело что не "мэй би", а так и происходит. Причём давно. Вот одна контора которую я видел - у них специальный отдельный канал (дорогой и, кажется, даже с подписанным SLA(!)) для работы с забугорными биржами. А ещё два к другому оператору (на этот раз входившему в тот же денежный мешок) - для снабжения офиса и техстаффа "обычным" интернетом. Заметь, насколько необходимость отдельного надёжного канала перебила не только цену, но и общий принцип платить своим же.

Хороший пример. Но редкий.

Ну почему же проиграл. Он ещё может вполне ожить, только надо грамотно к этому подойти.

Ну так и FR вполне даже себе продолжает жить. Вполне покрывает потребности в QoS :)

А "DON'T MAKE ME THINK" в заметной мере сейчас решён - даже в самых хилых модемах и домашних мыльницераутерах обычно уже настройки QoS по умолчанию.

Вопрос требует отдельного глубокого изучения ;) мне как раз это предстоит, только с другой точки зрения - с точки зрения от сети к абоненту, это значительно более существенно ;) =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On Thu, Nov 22, 2007 at 01:53:59PM +0200, Dmitry Kiselev wrote:

Добрый день!

On Thu, Nov 22, 2007 at 02:40:49PM +0300, Alexandre Snarskii wrote:

...

...

HO> Проте я основний акцент робив на те, що оператори можуть тупо HO> п?дняти ц?ни (нав?ть ? без додаткових ре?нвестиц?й). ...

HO> До глобального колапсу економ?ки це навряд чи приведе.

как знать... даже простой переход от анлимитеда к "за трафик" ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ПОЛНОСТЬЮ похоронит видео и аудио в Сети :( ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Не факт.

Россия, Санкт-Петербург, стоимость 1Mbyte для оконечного юзера (домашние сети) - 30 копеек (~$.01c). Оцифрованный в MP3 компакт весит 63Mb, стоимость его "как траффика" - меньше доллара. При том, что в магазине CD стоит $4-$5, а затраты на "оторвать попу от стула и дойти до магазина" вообще неоценимы ;)

Да, для фильмов стоимость передачи avi'шки и стоимость DVD в магазине уже сравнимы, и пока не в пользу avi, но - это пока, и это только на тарифицируемом траффике... На безлимитке - avi'шки гораздо дешевле :)

Все опять упрется в вопрос: "а какая выгода от этого производителям контента?" Что конкретно получит Miramax от Васи Пупкина выкачавшего фильм в Питере?

Вопрос не про мирамакс и не про борьбу с пиратством вообще. Вопрос в том, что стоимость транзита контента уже далеко не заоблачная, и что даже пользователи "с оплатой по траффику" этот "траффик" могут себе позволить... Я вверху подчеркнул фразу, которую оспаривал. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

привет :) 2007/11/22, Alexander V Soroka :

я тут могу поспорить. Есть пример по спутникам: уже лет пять создается искусственный дефицит емкости каналов чтобы держать и иногда даже повышать (на "ходовые регионы") цену на удельный мегабит полосы. На лицо "корпоративный сговор", причем компаний-финансистов.

Геостационарная орбита - ограниченный ресурс, РЧР тоже. "Эксклюзивчик" любят все, и не только в Украине ;) вот она и монополька, кто ж откажется ;) К счастью, с наземными ВОК ситуация попроще будет. 10 Гбит/с уже сейчас для серьезных каналов - стандарт де-факто, а через год-два просто других не останется (прощайте, STM-ы... ;)

а на рынке магистральных каналов сейчас вообще интересная ситуация -

ключевое слово "каналов"... ;)

заработок (маржа) настолько низкая что слабо вериться в способность за эту маржу вообще нормально содержать магистральное хозяйство каналов!

ключевое слово "каналов"... ;)

И тенденция к падению цен (и маржи) продолжается...

Значит, каналов просто не станет, как таковых. Каналы больше не нужны, это избыточная промежуточная сущность, гиря на шее себестоимости. Останутся "трубы" 10 Гбит/с и больше. Не станет каналов - снизятся затраты. Увеличится на тех же волокнах емкость в 20-50-100 раз - увеличатся доходы (не пропорционально, конечно же, но тем не менее). Уже сейчас даже в пределах территории Украины (не самая продвинутая из стран, да) самый ходовой сайз - это 1 Гбит/с. Борис, светлая ему память, примерно это говорил в свое время в докладе перед международным собранием операторов телекоммуникаций. Емкость сети станет практически неограниченной, производительность приложений будет ограничена исключительно производительностью абонентских устройств. Надо будет найти текст этого доклада и опубликовать. Он не устарел с тех пор.

Так что у "провайдеров" просто можжет не быть ни желания ни средств гнаться за все бОльшими полосами и модернизацией каналов - просто потому что это становится невыгодно экономически - заработок не тот...

Дикие веСЧи говоришь, Васильич. Такое впечатление, что у тебя основной бизнес не на планете Земля, а где-то или планета другая, или ты машину времени изобрел и продолжаешь жить в ХХ веке :) (Только пожалуйста, не обижайся на шутливые подколки, ок?)

Еще из примеров - у Укртелекома-Утела в ДЕСЯТКИ РАЗ упал международный телефонный трафик - почему ? :) "потомучто"... Скайп уже по-моему только ленивые не используют - даже для звонков другу в Одессу из Киева :)

Ну то есть голосовой трафик, на самом-то деле, ВОЗРОС, что ты сам же тут же и подтверждаешь :)

...а блогов и всяких хранилищ типа тьюбы - становится все больше - они-же (хранилища) не собираются ивестировать в Сеть - им и так хорошо!

А им и не надо, не их это бизнес.

так что с мнением "скоро кризис" - я полностью согласен.

"Скоро" - согласен, но только если говорить в _геологических_ масштабах временной шкалы... вообще я думаю, что демографический кризис наступит заметно раньше, вот о чем думать надо! =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

hi 2007/11/22, Dmitry Kiselev :

Вот только кто будет платить "неограниченные" деньги за "неограниченную" производительность? :)

абоненты, как всегда и как везде - кто же еще?

Тот же силикон форвардящий трафик слегка ограничен. В ближайшее время ничего лучше не предвидится...

я полагаю, что в потолок именно силикона мир упрется при нашей жизни, но еще не так скоро, на наш век хватит так что ВСЕ НА БОРЬБУ С ДЕМОГРАФИЧЕСКИМ КРИЗИСОМ !!! не ведитесь на обманные отвлекающие заманухи, не тратьте время на дискуссии о несбыточном! =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Зг?дно прогноз?в Telco 2.0 в довготерм?нов?й (10 рок?в) перспектив? про СТМ _в_цив?л?зованих_кра?нах_ можна буде забути. Н?, вона, звичайно, н?куди не д?неться ? ще довго буде ?снувати. Але б?льш-менш значно? дол? ринку бабла мати вже не буде. Ще раз нагадаю головну тезу про "telco 2.0" спос?б мислення, яку необх?дно запам"ятати network-операторам: послуги по передач? ?нформац?? сл?д розглядати виключно як транспорт (_любими_ засобами - хоч поштовими голубами, хоч кур"?рами на велосипедах, хоч транспортними мережами, хоч голосом, хоч на папер?) of damn bits. Повн?стю абстрагуючись в?д механ?зм?в ? метод?в доставки. (Це досить важко зрозум?ти некомерсантам.) ? який спос?б доставки _в_кожному_конкретному_ випадку виявиться б?льш економ?чним при ?нших _задов?льних_ (а не оптимальних!) параметрах - той ? вигра? конкуренц?ю серед ?нших. Зв?дси ? п?шли розмови про перспективн?сть "tiered dumb pipes" vs "QoS approach". ? далеко не завжди не на користь останнього (фактично, QoS в перспектив? в?дводиться роль лише в двох випадках - корпоративний delay-sensitive траф?к та IMS/NGN). Особливо, якщо перш? розглядати в комплекс? з формулою/схемою/п?дходом до регулювання ?нтенсивност? траф?ку, в?домою п?д назвою "Paris metro pricing". Котра ?нтегру? функц?онал отих самих tiered dumb pipes з "новими" б?лл?нговими механ?змами. Про все це я посилав матер?али в мейлл?ст [Loan-operators]. Regards, /oleh

-----Original Message----- From: owner-uanog-outgoing@uanog.kiev.ua [mailto:owner-uanog-outgoing@uanog.kiev.ua] On Behalf Of Andrey Zarechansky Sent: Thursday, November 22, 2007 12:41 PM To: uanog@uanog.kiev.ua Subject: Re: [uanog] Re: [uanog] Криза ??нтернет до 2010 року?

On Thu, Nov 22, 2007 at 10:39:02AM +0200, Dmitry Kiselev wrote:

...

...

К счастью, с наземными ВОК ситуация попроще будет. 10 Гбит/с уже сейчас для серьезных каналов - стандарт де-факто, а через год-два просто других не останется (прощайте, STM-ы... ;)

STM-64?

STM-256 и прочая ;-)

[жорстокий хрррррум] =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

-----Original Message----- From: owner-uanog-outgoing@uanog.kiev.ua [mailto:owner-uanog-outgoing@uanog.kiev.ua] On Behalf Of Alexander V Soroka Sent: Thursday, November 22, 2007 1:19 PM To: uanog@uanog.kiev.ua Subject: [uanog] Re: [uanog] RE: [uanog] Криза Iнтернет до 2010 року?

Привет !

Thursday, November 22, 2007, 1:05:54 PM, you wrote: HO> Зг?дно прогноз?в Telco 2.0 в довготерм?нов?й (10 рок?в) перспектив? HO> про СТМ _в_цив?л?зованих_кра?нах_ можна буде забути. HO> Н?, вона, звичайно, н?куди не д?неться ? ще довго буде ?снувати. HO> Але б?льш-менш значно? дол? ринку бабла мати вже не буде.

блин... Олег - идет ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ! что такое СТМ ?

ОК, соррі. Мною мався наувазі ТДМ як одна з технологій передачі сигналу/трафіку.

СТМ (утрированно) это СПОСОБ ПОДАЧИ некоего трафика некоей пропускной способности. Для работы с СТМ СОЗДАНО МНОГО разных устройств - от муксов до раутеров! И куда все это выбросить ???

Пока не зіржавіють, а виконуватимуть свої функції належним чином і задовольнятимуть свого власника - нікуди.

Тут напрямую, я например, вижу желание производителей нагнуть рынок на полное техническое перевооружение под девизом "хватай чемоданы - вокзал отходит!" т.е. все быстро выбрасываем СТМ оборудование и ПОКУПАЕМ НОВОЕ ! ...а ты пытаешься не разобравшись в "бабловом подтексте" выдавать их крики за "обьективный путь развития" :)

Не я, Саша. Не пробую, не видаю, не програв, а виграв, і не в рулетку а в преферанс :)))) Я якраз останнім часом саме і занятий головним чином питанням детальних розборок "дебаблобля?" і "як його изъять?". А те, що вендори пробують "нагнути" - то бабуся на базарі тоже інколи хоче втулити картопельку на 50 коп. а то й гривну дорожче. Получиться - прекрасно. Не получиться - ну то що ж... Значить "не получиилось" :).

HO> послуги по передач? ?нформац?? сл?д розглядати виключно як транспорт HO> (_любими_ засобами

ну и кто с этим спорит ? :) только вот "бабло" лежит не в

Я - ні, не сперечаюсь.

транспорте а в СЕРВИСАХ - потому что конченный абонент тебе платит ЗА СЕРВИС а не за транспорт его компа в Инет ! :) мобильщики это поняли первыми с их Вапами , жпрсами и ММСами :)

Знову банальщина, соррі. Хтось тут говорить, що не в сервісах? Мля.. Саша, ти зараз відповідаєш на мої слова "це чорне" словами "нифига Олег. Это черное!!!" :)))

HO> ? який спос?б доставки _в_кожному_конкретному_ випадку виявиться HO> б?льш економ?чним при ?нших _задов?льних_ (а не оптимальних!) HO> параметрах - той ? вигра? конкуренц?ю серед ?нших.

нет :) выиграет БОЛЕЕЕ ПРОСТОЙ И ДОСТУПНЫЙ. Вот если в

Див. вище. А я про що??? "простой + доступний" хіба ніяк не корелює з "більш економічним"?

зажопинск НИКТО не тянет оптику бо не окупить ее - то там буйным цветом прорастут или спутники или односторонние спутники с обраткой по жпрсу :) так что рынок зажопинска будет ОТЛИЧАТЬСЯ от всего остального :)

HO> Зв?дси ? п?шли розмови про перспективн?сть "tiered dumb pipes" vs HO> "QoS approach".

это не выход. Сейчас как раз (как провайдер говорю) для серьезных клиентов как раз остро стоит вопрос разделения "фильмового трафика" от критического бизнес-трафика - и тут без QoS никак пробема не решается :( Тупо всем дать по

Саша, можна просте питання: що таке на твою думку "tiered dumb pipe" і "Paris metro pricing"? Тоді продовжимо розмову. Бо по-моєму тут трабл в неоднаковому тлумаченні певних термінів та понять. Ця проблема комунікацій для мене не нова. Свого часу бився як риба об лід більше як півроку, поки став розуміти людей і вони мене (в ході виконання одного немаленького проекту).

1Гигабиту полосы и этим заткнуть рот - решение от имени дебилов :( потому что и 1Гигабит можно сдуру забить фильмами вызвав нарушение работы бизнес-приложений...

Це знову банальщина. Давай до спільного знаменника в термінології прийдем. Ок? Бо на мою думку зараз якраз виходить саме так як вже вище написав: на мої слова "це чорне" ти відповідаєш "нифига Олег. Это черное!!!" :)) =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Добрый день! On Thu, Nov 22, 2007 at 01:19:25PM +0200, Alexander V Soroka wrote:

HO> Зв?дси ? п?шли розмови про перспективн?сть "tiered dumb pipes" vs HO> "QoS approach".

это не выход. Сейчас как раз (как провайдер говорю) для серьезных клиентов как раз остро стоит вопрос разделения "фильмового трафика" от критического бизнес-трафика - и тут без QoS никак пробема не решается :( Тупо всем дать по 1Гигабиту полосы и этим заткнуть рот - решение от имени дебилов :( потому что и 1Гигабит можно сдуру забить фильмами вызвав нарушение работы бизнес-приложений...

Сейчас дешевле каждому по 1Gbps и даже по 10Gbps, чем хоть как-то отделять "фильмовый трафик" на каких-то 100Mbps. Со 100% уверенностью отделять фильмовый трафик нет возможности в принципе. -- Dmitry Kiselev =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Плюс один, как нынче модно выражаться. Даже больше, чем плюс один. Только пара комментариев. On 22.11.2007 15:04 Andrew Stesin wrote:

2007/11/22, Alexander V Soroka :

...

Для работы с СТМ СОЗДАНО МНОГО разных устройств - от муксов до раутеров! И куда все это выбросить ???

На свалку, а что? или демонтировать и продать в дикие страны - Африка большая... Тем самым освободить дорогущие юниты в стойках, киловатт-часы оплаченной энергии, и самое главное - уволить кучу высокооплачиваемого персонала "связюков старой школы", просто на улицу.

[...]

...

ну и кто с этим спорит ? :) только вот "бабло" лежит не в транспорте а в СЕРВИСАХ

Поэтому и нет смысла городить многослойный пирог уровней промежуточных инкапсуляций на уровне ТРАНСПОРТА, зачем инвестировать в то, что никак не улучшает финансовый результат?

Абсолютно, полностью поддерживаю. На магистрали нынче никому не нужна sub-lambda, современный роутер без проблем пережевывает все, что можно засунуть в лямбду и не в одну. Поэтому слой, нарезающий оптическую сеть на мелкие ниточки, просто лишний, и в SDH-сети смысла нет. Единственное, чем SDH пока относительно полезен, это OAM. OAM - это хорошо, без него плохо и трудно. Но эта ситуация временная, естественно.

...

нет :) выиграет БОЛЕЕЕ ПРОСТОЙ И ДОСТУПНЫЙ. Вот если в зажопинск НИКТО не тянет оптику бо не окупить ее

Естественно, пока STM-ами её надо оконечивать, то затея теряет смысл. А вообще говоря, оптика в каждом Зажопинске на территории Украины скоро будет, везде, где появится ну хоть 5-10 абонентов. Остальным более мелким зажопинскам - вот вам 3G.

...

HO> "tiered dumb pipes" vs "QoS approach".

Труба победит, труба рулит. QoS приносит больше головняка, чем экономического эффекта.

Труба уже победила, если мы о магистрали. QoS в смысле хоть какого-то дифференцированного queueing'а имеет смысл только как мера смягчения эффектов микролупов, микро-burst'ов и прочих явлений длительностью десятки-сотни-малые-тысячи миллисекунд. Да и то, по большому счету, такая защита интересна только для контрольного и сигнального трафика. -- dg =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

2007/11/22, Andrey Zarechansky :

...

...

просто других не останется (прощайте, STM-ы... ;)

STM-64?

STM-256 и прочая ;-)

Народ, объясните мне темному - а зачем вообще нужен промежуточный уровень STM-xyz ? шобы дороже было и народ без работы не сидел?

На последней RIPE-овке все крупные точки обмена и операторы жаловались на одну свежую коробку от немцев. С внутренней _оптической_ коммутацией. Вердикт у всех один: архитектура - палчики оближешь, софт - сырой до невозможности. Ждать: минимум полгода. При этом информации о чем-либо подобном у ведущих игроков за пазухой не слышно.

Ну так сменятся ведущие игроки, тоже мне проблема. После всего, что Cisco делает, она должна сразу на всех своих кастомерах вчера жениться. Juniper пока вроде ничё, да? ну а будет еще кто-то, или Cisco купит ту фирмочку... В любом случае о каком кризисе речь, если 10 Гбит/с это повседневная реальность, а коробочку доведут до ума за полгода, ну даже год? =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

И так-с... Продолжим? :) Саме (для мене :) цікаве.

-----Original Message----- From: Alexander V Soroka [mailto:alex@euro.net.ua] Sent: Thursday, November 22, 2007 10:02 AM To: Гринчук Олег Cc: uanog@uanog.kiev.ua Subject: Re: [uanog] Криза Інтернет до 2010 року? Importance: High

[dd]

а на рынке магистральных каналов сейчас вообще интересная ситуация - заработок (маржа) настолько низкая что слабо вериться в способность за эту маржу вообще нормально содержать магистральное хозяйство каналов! И тенденция к падению цен (и маржи) продолжается...

"банальные вещи говорите, сэр" /(С)/ :)))

Так что у "провайдеров" просто можжет не быть ни желания ни средств гнаться за все бОльшими полосами и модернизацией каналов - просто потому что это становится невыгодно экономически - заработок не тот...

Тепліше. Таки нема бажання. Все правильно.

Еще из примеров - у Укртелекома-Утела в ДЕСЯТКИ РАЗ упал международный телефонный трафик - почему ? :) "потомучто"... Скайп уже по-моему только ленивые не используют - даже для звонков другу в Одессу из Киева :)

Ще тепліше :)))

...а блогов и всяких хранилищ типа тьюбы - становится все больше - они-же (хранилища) не собираются ивестировать в Сеть - им и так хорошо!

Гаряче!!! :)))

так что с мнением "скоро кризис" - я полностью согласен.

Не-а :))) Ти все-таки не ознайомився, Саша, з ідеями Telco 2.0. Настійливо рекомендую. Не пожалієш. Вони ж повністю йдуть в руслі твоїх думок :))). Хто підписаний на [Loan-operators] мейлліст - той вже знайомий і з даними фактами і з позицією основних представників telco-world, яку особисто я також повністю поділяю. Якщо цікаво - можемо продовжити дану дискусію там. Бо то є більш підходяще місце для даної теми. Думаю, що subscribers на той мейлліст (всеодно він переважно є підмножиною UANOG) розділяють мою думку. P.S. Btw, (до тих, хто таки підписаний) я лопухнувся трохи в орфографії. Через деякий час "Loan-" буде змінено на "Lean-" Про це я додатково завчасу повідомлю, щоби subscribers мали змогу поміняти назви своїх фолдерів та фільтрів. Але певний час обидві назви будуть жити паралельно. Так що незручності будуть мінімальними. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On Nov 22, 2007 1:12 PM, Valentin Nechayev wrote: В этих условиях все меры по форсированию роста Интернет (особенно IPv6)

в условиях, когда не решены болезни роста и застарелые болезни протоколов:

Нетч, не путай бизнес с технологией :) Бизнесу совершенно неинтересно, какие там проблемы и как они решаются. Бизнес зарабатывает деньги. Это - безэмоциональная оценка, просто факт каков он есть. Потому форсирования развития <whatever> не избежать и проблемы будут решаться задним числом. Впрочем, ничего в этом необычного нет - подобную модель заложил еще Создатель :) -- /doka

Thu, Nov 22, 2007 at 14:31:51, doka.ua wrote about "Re: [uanog] Криза Інтернет до 2010 року?":

...

в условиях, когда не решены болезни роста и застарелые болезни протоколов: Нетч, не путай бизнес с технологией :) Бизнесу совершенно неинтересно, какие там проблемы и как они решаются. Бизнес зарабатывает деньги. Это - безэмоциональная оценка, просто факт каков он есть.

А с другой стороны - бизнес сам не начнёт долбить в какую-то сторону, если он не знает, что туда можно долбить. И подсказали, что можно заработать на безудержном расширении, и раздули соответствующий шум - совсем не те, кто осознаёт проблемы и думает о том, как их решать. Нет, это была какая-то продажная тварь из своих, но которой плевать на то, что будет в результате.

Потому форсирования развития <whatever> не избежать и проблемы будут решаться задним числом. Впрочем, ничего в этом необычного нет - подобную модель заложил еще Создатель :)

Из этого не значит, что мы можем тратить ресурсы на моделирование эволюции и естественного отбора. -netch- =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On Nov 22, 2007 3:48 PM, Valentin Nechayev wrote: А с другой стороны - бизнес сам не начнёт долбить в какую-то

сторону, если он не знает, что туда можно долбить. И подсказали, что можно заработать на безудержном расширении, и раздули

Нетч, это слишком простое объяснение - "нашлась какая-то падла и все испортила". Люди не маркетировали колесо - оно было слишком удобным, чтобы им не начать пользоваться. -- /doka

On Nov 22, 2007 6:45 PM, Valentin Nechayev wrote:

...

А с другой стороны - бизнес сам не начнёт долбить в какую-то

...

сторону, если он не знает, что туда можно долбить. И подсказали, что можно заработать на безудержном расширении, и раздули Нетч, это слишком простое объяснение - "нашлась какая-то падла и все испортила". Люди не маркетировали колесо - оно было слишком удобным, чтобы им не начать пользоваться.

Аналогия неадекватна. Колесо - это Internet. А втыкание его в каждую бочку затычкой и паразитирование на этом - не колесо.

Колесо - удобный механизм доставить груз из точки "А" в точку "Б". Интернет - удобный механизм доставить информацию из точки "А" в точку "Б". -- /doka

В яблучко. Браво. До даної думки досить важко звикнути tech profi. Про це попереджається Telco 2.0 ініціативою: 1. http://www.telco2.net/blog/2007/04/business_model_map_qa.html "In a nutshell: * Network operators are delivery/distribution businesses: they deliver valuable bits from A to B. * There are many ways of delivering those bits. For example, a video could be sent on a DVD, via IPTV, a peer-to-peer download, streamed from a content delivery cache, etc. * The map documents these distribution channels for valuable bits. Which ones are you as a telco going to invest in? * Each one is assessed on two criteria: does payment automatically flow between connectivity and the content/service ("commercial integration"), and is the delivery network hard-wired to that particular media delivery, or general purpose ("technical integration")." 2. http://www.telco2.net/manifesto/ A change in thinking The hardest, but most important, part of reaching Telco 2.0(tm) is a change in the culture and mindset of operators: · An assumption of abundance, rather than rationed scarcity. Example: Share a hundred images in a picture-sharing service rather than sell one MMS. · A preference for openness, rather than hoarding of assets and information. Example: How much brand value is lost locking down Bluetooth from reaching its full potential to users? · A change for most from a network-centric view in favour of focusing on customer data, billing, relationship, distribution and partnership assets. Example: What is the real value of the call detail records in creating intelligent call routing services? · A desire to connect people above the promotion and consumption of media content or information services. Example: Why invest so heavily in streaming video from media conglomerates when user preference and revenue consistently comes from the sharing of user content and experiences? · A willingness to learn from, and interact with, the broader world of Internet players. Example: What are the lessons of Skype for telcos wishing to broaden the reach of their voice and messaging products to new platforms? · Agility and innovation in core messaging and voice products, in contrast to today's stasis. Example: Vonage's troubles partly stem from having merely replicated POTS, rather than having innovated. · Getting away from the fear of "dumb pipes". Utility businesses can be very profitable given the right cost base, and funding/pricing approach. ________________________________ From: Vladimir Litovka [mailto:doka.ua@gmail.com] Sent: Friday, November 23, 2007 8:30 AM To: netch@netch.kiev.ua Cc: Гринчук Олег; uanog@uanog.kiev.ua Subject: Re: [uanog] Криза Інтернет до 2010 року? On Nov 22, 2007 6:45 PM, Valentin Nechayev wrote: > > А с другой стороны - бизнес сам не начнёт долбить в какую-то > > сторону, если он не знает, что туда можно долбить. И подсказали, > > что можно заработать на безудержном расширении, и раздули > Нетч, это слишком простое объяснение - "нашлась какая-то падла и все > испортила". Люди не маркетировали колесо - оно было слишком удобным, чтобы > им не начать пользоваться. Аналогия неадекватна. Колесо - это Internet. А втыкание его в каждую бочку затычкой и паразитирование на этом - не колесо. Колесо - удобный механизм доставить груз из точки "А" в точку "Б". Интернет - удобный механизм доставить информацию из точки "А" в точку "Б". -- /doka

-----Original Message----- From: owner-uanog-outgoing@uanog.kiev.ua [mailto:owner-uanog-outgoing@uanog.kiev.ua] On Behalf Of Valentin Nechayev Sent: Friday, November 23, 2007 9:22 AM To: loan-operators@qq.org.ua Cc: uanog@uanog.kiev.ua Subject: [uanog] Re: [loan-operators] [uanog] Криза Інтернет до 2010 року?

Fri, Nov 23, 2007 at 08:45:44, Oleh.Hrynchuk wrote about "Re: [loan-operators] [uanog] Криза Інтернет до 2010 року?":

...

В яблучко. Браво.

До даної думки досить важко звикнути tech profi. Про це попереджається Telco 2.0 ініціативою:

Эх, дядя Гриня, не надо из меня делать икону tech profi, подобного флюсу.:) Володя не понимает что я хотел сказать - он выдвинул общее место с претензией на глобальность и думает, что возразил (хотя именно в этом возражения не было).

Гм.. Якщо розумні люди не розуміють один одного, значить проблема в смисловому навантаженні :). Абсолютно поправиме діло. Ще не зустрічав ситуацій, в котрих розумні люди, котрі поважають один одного і дійсно зацікавлені відшукати істину, не порозумілись би :)))

Проблема в том, что все аналогии хромают, а к тому же есть

Угу. Найточніша карта Лондона - сам Лондон.

хорошая фраза - "Доказательство по аналогии есть мошенничество". Аналогия колеса и Интернета хороша только для первой прикидки. Потом начинают быть заметны различия:

Хіба хтось сперечається?

например, то, что Интернет в заметной мере является не колесом как концепцией (когда каждый может себе построить персональное колесо в количестве 1...N штук и использовать его), а ОДНИМ реальным колесом на всех. Огромным, размером с планету, доставляющим почти что угодно почти откуда угодно - но одним. А следовательно - обязательно найдётся кто-то, кого метод работы этого колеса не устраивает.

Але, наскільки я розумію, дискусія йде в такому руслі, що непотрібно оперувати суперточними моделями. _Для_даного_випадку_ достатньо використати грубо наближену.

И проблема в том, что tech profi - ВИДИТ (многие - значительно лучше меня, потому что в центре событий) то, насколько это колесо в последнее время стало сложным, тяжёлым и обросшим паразитами.

Угу. Резина, сцуко, вся протрухлявіла і обліплена коров"ячим лайном. Та й камера вже клеєна-переклеєна. Але ось про обод і спиці чомусь забувають.

С другой стороны - да, он видит, что использование именно этого колеса упростило очень многое. Но:

ЭТО КОЛЕСО НЕ КРУГЛОЕ. Несмотря на то, что называется "колесо". Это колесо квадратное. Но это квадратное колесо, в реальной жизни называемое "сеть с коммутацией пакетов, с разумным техническим и административным управлением, на основании одного, общего для всех, достаточно простого в реализации протокола", оказалось более эффективным в среднем и менее затратным в применении, чем большое количество треугольных и трапециевидных колёс, которые использовались до того в частных применениях (той же телефонии). К нему проще, чем к треугольному или трапециевидному, сделать механизм движения.

Йес. Все правильно. Але цього мало, imho :). Ось де в твоїй фразі хоч раз згадується слово "бізнес"? Чи він взагалі не при ділах? А саме ж бізнес призваний контролювати задоволення потреб, формулюючи пропозицію.

При этом: 1. Круглого колеса не бывает. Квадратное - идеал, достижимый на современном уровне теории.

Ну і ладненько.

2. Без костылей и подпорок всё равно не обойтись.

Без сумніву.

3. Те, кто переходит с треугольных колёс, постепенно МЕНЯЮТ форму этого колеса, добавляя к нему выступы в местах, которые нужны для их механизмов. И мои технические возражения были против НЕРАЗУМНОГО изменения подобного рода. Такого, когда

Ага. Тільки одну дрібницю забули. Так захопилися рихтуванням трикутного колеса до форми ромбовидного квадрату, що геть забули запитати юзерів а чого вони, власне, бажають? Може вони дуже часто не чотирикутного колеса бажають, а звичайних санок, чи лиж? А може ковзанів, чи ластів? А може просто спуститися по канатній дорозі?

нарушаются основные принципы функционирования машины с квадратными колёсами, а то, что получается - и не для квадратных, и не для треугольных колёс, а для чего-то непонятного, но при этом с изначально заложенными в конструкцию слабыми местами и линиями повышенного напряжения.

Еволюція. Все нормально.

Хотя, конечно, с точки зрения бизнеса это всё пофиг - ну подумаешь, увеличим количество СТО... утяжелим машину, добавив ещё один слой костылей и подпорок... всё равно индусы напишут что нужно, Cisco продаст очередную порцию сырых IOS, а "Плохой путь" сделает то же самое, но более подпольным путём.

Так проти цього ж операторський бізнес вже і виступає, ні?

...

1. http://www.telco2.net/blog/2007/04/business_model_map_qa.html

Да, я видел все эти рекламные агитки.:) Всё равно всё

Результати brainstorm'a в складі 800> розумних, досвідчених людей, з 20> років стажу, серед яких найвідоміші в світі СЕО World Top telco players, аналітики, експерти, представники - це, по-твоєму, рекламна агітка? А хто ж тоді авторитет?

произойдёт не так, как ты думаешь. А создание эффективной

Що саме цікаво, що в першоджерелах Telco 2.0 кілька разів повторюється, що ніхто не вважає себе Нострадамусом. Приводяться "ескізи, зарисовки олівцем" основних трендів, тектонічних зсувів telco-market'у. На самому початку опису Telco 2.0 Business Model Map так і говориться: Caveat explorator. As far as we're aware, this is the first such map. There are travellers' tales about each of the distant lands, new islands of value arising from an ocean of opportunity, as well as cataclysmic waves of destruction. Being first, it's not a perfect map: more explorers and cartographers will be needed to complete the detail.

МАНТРЫ для функционирования мыслительного аппарата руководителя в подобной отрасли может быть сделано далеко не только через данные агитки.

Слово "агітка" ігнорую. Аналоги "мантр" знаєш? Поділишся? :) З одної сторони ти все правильно кажеш, Валентине. Може бути зроблено. Чому ні? Тільки маленький фактик - чомусь ніхто не зробив. А знати і "мовчати в тряпочку" - та ну його нах. Хай собі і мовчать.

...

A change for most from a network-centric view in

favour of focusing on customer data, billing, relationship, distribution and partnership assets.

Ну а это вообще общее место для любого бизнеса.:)

Хотя в варианте распечатать и положить под стекло на собственном рабочем столе, чтобы напоминало как только применил по прямому назначению очередную внутреннюю писульку - да, неплохо.:)

:)))) В тому числі.

-netch-

=================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

до речі, а хто на NANOG'івку у лютому їде? давайте зараз збиратися сумісно! :) Hrynchuk Oleh wrote:

А взагалі, принципово хочу сказати одне.

Народ, активно спілкуйтеся з закордонними відповідними спеціалістами, заводьте персональні знайомства та контакти, відвідуйте авторитетні форуми, конференції, читайте щось помимо газети "Правда [телекоммуникаций]" і аналізуйте якомога більш обширну інформацію.

Все це надзвичайно сприятливо впливає на моск.

Ну не можна в курятнику навчитися літати хоча б трохи вище й далі, ніж з сідала на сідало...

=================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

-- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO) =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

-----Original Message----- From: Valentin Nechayev [mailto:netch@netch.kiev.ua] Sent: Friday, November 23, 2007 12:39 PM To: Гринчук Олег Cc: loan-operators@qq.org.ua; uanog@uanog.kiev.ua Subject: Re: Криза Інтернет до 2010 року?

Fri, Nov 23, 2007 at 10:06:44, Oleh.Hrynchuk wrote about "Re: [lean-operators] [uanog] Re: [loan-operators] [uanog] Криза Інтернет до 2010 року?":

...

Результати brainstorm'a в складі 800> розумних, досвідчених людей, з 20> років стажу, серед яких найвідоміші в світі СЕО World Top telco players, аналітики, експерти, представники - це, по-твоєму, рекламна агітка? А хто ж тоді авторитет?

1. По синтаксису. Ты бы повернул знаки в обратную сторону, или переставил перед числом, а то у тебя получается, что и людей менее 800, и лет у каждого менее 20:))

Ну, я писав так, як пишуть за бугром. "800>" значить "більше 800". Не дуже принципово в даному контексті :).

2. Я не говорил, что раз агитка - то сразу не авторитет. Наверняка "агитка" - неадекватный термин. Просто с ходу адекватного не вспомнилось, а различать все эти red books, case studies и white papers я пока что могу только наощупь в темноте.;) Может, ближе всего - white paper, но смысл того, что я хотел сказать - что всё это пока что только

Я ж повторював неодноразово, що однакове розуміння термінології - дуже важлива річ. Море часу економить.

общие фразы. Или мантры.

Упс... "загальні фрази" ну ніяк в моєму розумінні не корелюються з мантрами. Ну да ладно.

Мантра безусловно полезна - тем, что стимулирует думать в определённом направлении.

Читання мантр категорично протипоказане researcher'ам на їх робочому місці при виконанні ними своїх службових функцій :)))

Но сама по себе она без адекватности как техническим, так и социальным, психологическим и прочим реалиям - пуста. А вот

5-тирічний аналіз трендів розумними та серйозними аналітиками - це пусте? ОК, дискусію по даному питанню вважаю зараз безперспективною. Просто тому, що я вивчав багато обставин даного питання з липня ц.р., а ти, Валентине, ні. Це не наїзд, це просто факт.

то, что стоит за ней - в данных документах мало изложено.

По-перше, навіть на http://www.telco2.net/blog море іншої інформації та документів. Інша справа, що в системі блога їх дуже нелегко знайти. Це безперечно мінус. Але вони є. І їх багато _знакових_. По-друге, для своєї роботи я використовував набагато більше джерел, ніж це одне. Я не маю змоги скрупульозно приводити геть всі першоджерела. В мене просто полишалися намітки на полях з більшості з них.

Ты хочешь, чтобы я просто поверил? Ну можно. До определённых

Ні в якому разі! "З вірою - до церкви" /(С)/

пределов. Только мне это психологически не подходит - я должен что-то понять как минимум в базе, чтобы поверить. А до

Так це ж прекрасно і нормально. І я так роблю.

этого - таки да, аналог агитки.

Приводив вже в [lean-operators] перший блок УРЛів (десь з десятка, чи більше джерел), котрі використовую.

А вот теперь после такого обширного предисловия можно и к деталям двигаться:

...

Ось де в твоїй фразі хоч раз згадується слово "бізнес"? Чи він взагалі не при ділах?

Про бизнес - и в том абзаце, и чуть дальше. Как по-твоему, "оказалось более эффективным в среднем и менее затратным в применении" разве не к бизнесу относится? К нему, родимому.

Или я должен каждый раз сделать очередной вольт с упоминанием слова "бизнес" для того, чтобы вводить слова в нужный контекст и не приводить тебя к мысли, что я ушёл в техницизм? ;))

ОК. Мені тоді лишається висловити жаль, що таки важко інколи буває врубатися в твою форму подачі змісту. Таки не завжди я сприймаю (і мабуть не лише я) твою думку саме так, як ти намагаєшся її висловити. Впевнений, що при очних розмовах було б легше і простіше. Ну то таке... Діло поправиме, одним словом :).

...

Але, наскільки я розумію, дискусія йде в такому руслі, що непотрібно оперувати суперточними моделями. _Для_даного_випадку_ достатньо використати грубо наближену.

Да вот в том и дело, что недостаточно (по крайней мере для меня).

ОК. Ні в якому разі не зазіхаю на твоє право.

Воспользуюсь словом "бизнес" - разве ты не согласен, что бизнес-модель продажи услуг одного большого колеса и многих мелких (собранных в автомобили) совершенно различна?

Тут 100%. Окрім того їснує море різноманітних моделей продаж навіть того одного великого колеса. Наприклад, продажа колеса "самого по собі" в магазині. Або продажа колеса в складі автомобіля. Або продажа окремо камери, дисків і т.д. Або продажа розфарбованого колеса для рекламної вивіски. А ще коли взяти до уваги форми оплати і доставки при формуванні _продукту_ на основі колеса - то мама дорогая. І Telco 2.0 закликає придивитися до всіх таких бізнес-моделей.

А ведь тут аналогия весьма точна. Один автомобиль будет функционировать совсем иначе, чем одно общее колесо, и продавать их надо по-разному...

Хтось сперечається? Давай йому табло начистимо :)

...

...

И проблема в том, что tech profi - ВИДИТ (многие - значительно лучше меня, потому что в центре событий) то, насколько это колесо в последнее время стало сложным, тяжёлым и обросшим паразитами. Угу. Резина, сцуко, вся протрухлявіла і обліплена коров"ячим лайном. Та й камера вже клеєна-переклеєна. Але ось про обод і спиці чомусь забувають.

Кто забывает-то?

Ну, вендори - раз. Самі бізнесюки - два. Розробники технологій - три. Системні інтегратори - чотири. Софтові девелопери - п"ять. Ота забудькуватість характерна для значної частини кожної з приведених категорій.

...

...

3. Те, кто переходит с треугольных колёс, постепенно МЕНЯЮТ форму этого колеса, добавляя к нему выступы в местах, которые нужны для их механизмов. И мои технические возражения были против НЕРАЗУМНОГО изменения подобного рода. Такого, когда

Ага. Тільки одну дрібницю забули. Так захопилися рихтуванням трикутного колеса до форми ромбовидного квадрату, що геть забули запитати юзерів а чого вони, власне, бажають? Може вони дуже часто не чотирикутного колеса бажають, а звичайних санок, чи лиж? А може ковзанів, чи ластів? А може просто спуститися по канатній дорозі?

Мне сильно кажется, что это ты вообще мимо кассы сказал.:) Если тебя интересует, чтобы я повторил мысль про то, что надо узнать, что пользователь купит (опять же - не чего он хочет! и тем более не про что он расскажет, что хочет это!) - я могу повторить. Хоть 100 раз.

ОК, кажу ж - важко в формі розібратись інколи. Соррі.

Только потом вот начнутся проблемы с реализацией, когда продадут невозможное.:))

Лес рубят - щепки летят :)) Пока tech civilization не потопчеться по граблях - ніц не буде прогресу. Evolution однако... Упс.. Соррі! Це не до даного абзацу, а взагалі: я забув особливо акцентувати, що все те, про що я писав від самого початку мало наувазі виключно _тренди_ telco-маркету, а не тимчасові шторми та локальні урагани!

...

...

Хотя, конечно, с точки зрения бизнеса это всё пофиг - ну подумаешь, увеличим количество СТО... утяжелим машину, добавив ещё один слой костылей и подпорок... всё равно индусы напишут что нужно, Cisco продаст очередную порцию сырых IOS, а "Плохой путь" сделает то же самое, но более подпольным путём. Так проти цього ж операторський бізнес вже і виступає, ні?

Да, выступает (если мы об одном и том же).

Думаю, що про одне. Інвестори вже не хочуть вбухувати бабло в IN. Вони (ті, хто до цього часу ще не зав"яз з потрохами) навіть в IMS/NGN його вже не хочуть вкладати.

Кстати, о Paris Metro Pricing:) Ты не заметил, что на самом деле оно совсем не противоречит QoS? (Варианта DiffServ; про IntServ не вспоминаем, как нереального.) Никто не будет плодить по 4 канала вместо одного (а таки надо не менее 4 при любой схеме построения), скорее всего будут те же доли полосы и DiffServ. Разница только в том, что PMP - достаточно чёткая адекватная схема определения, как платить за качество,

Точно! Якраз саме цінним в схемі PMP для телко є її простота в порівнянні з "класичним" QoS і _обов"язкова_ прив"язка до регулювання queues шляхом диференційованої оплати.

в отличие от молчания абстрактного QoS относительно схем оплаты. В исходном документе даже явно про это

Ось-ось! "Класичний" QoS мовчить як риба об лід. Ну бо й не задумувалось, щоби він вирішував такі задачі.

сказано: === At a high level, PMP is similar to diff-serv, perhaps the most popular of the QoS techniques being developed. The difference is that diff-serv does not by itself say anything about assignment of priorities and pricing. It treats only the technical aspect of how the network should deal with packets with different markings. PMP integrates pricing with traffic management. === И ниже: === The current diff-serv QoS efforts in the IETF provide all the technical tools for implementing PMP. ===

Так что говорить "QoS умер, да здравствует PMP" некорректно.

Ну... Некоректно було б, якби це було сказано в абсолютному плані. Таки відносність має місце. Але принаймі області застосувань перерозподіляться між ними кардинально.

Умерла схема бесплатного QoS... ну так никто её вроде так и не внедрял. Кто делал - пытался отбивать деньги на абонплате.

Вот IntServ - с тем сложно. Нормальных реализаций, пригодных для большой сети, так и нет. Платить в принципе понятно как, но "любовная лодка разбилась о быт".

Так что, я думаю, мы об этой возможности ещё услышим.

Поживемо - побачимо. Зараз, мабуть, ми живемо в одному з найбільш цікавих, набагато обширніших і кількісно довших періодів, починаючи від ери переходу з UUCP до IP :).

-netch-

=================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On Nov 23, 2007 10:32 AM, Max Tulyev wrote:

год по пессимистичному прогнозу!!!) до 2011 года. А потом чего? Покупать у меня старые запасы по миллиону баксов за /24? :-)

Макс, чувствую подвох какой-то... ты, наверное, готовишься продавать IPv6 адреса, что так их маркетируешь? ;-) -- /doka =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Valentin Nechayev wrote:

...

год по пессимистичному прогнозу!!!) до 2011 года. А потом чего? Покупать у меня старые запасы по миллиону баксов за /24? :-)

А потом (а точнее, сейчас) - начинать _эффективно_ использовать существующие. Например, сейчас не менее 20 штук /8 выдано "early adopters" (или как там они называются) и используются большинством из них дай бог чтобы на пару процентов.

Существующая структура Интернета не позволяет отобрать сети. Вообще. Хоть это /24, хоть это /8. Вот если (когда) будет введена сертификация адресов (в чем я вообще сомневаюсь) - то ситуация может поменяться. А может и не поменяться. И уж точно это будет ПОСЛЕ day Т.

А самое тут существенное - что текущая адресация выдержит без проблем 1-1.5 миллиарда реальных адресов, а Интернет рухнет от потока хака и спама ещё при половине этой раздачи. Куда и зачем эти 10^38 адресов? Чтобы каждый спамер мог из своей /48 использовать все адреса, сминая все защиты? Ну спасибо.

Спамить в IPv6 сильно дороже. Потому что: 1. При спаме блочится ассигн блок, при наглом спаме - весь аллокейт. 2, Пиаев нет, есть один аллокейт /32 на каждого лира. Ку? Результативные скан-атаки в IPv6 в отличие от IPv4 вообще нереальны по определению (за вменяемое время никого не выловишь: на езернет сегмент дается /64, внутри которых случайным образом (ага, из маков адреса делаются) висит десятка-сотня живых хостов. Удачи!

...

Потому сейчас надо уже ТУШИТЬ ПОЖАР, а не думать о развитии.

Именно. Только меры должны быть адекватные этому. Глобальный колбасинг и метелинг в ближайшие 10 лет от перехода, а затем от последствий - явление куда более страшное, чем необходимость заставить нескольких монстров чуть-чуть подвинуться.

"Нет технической возможности" (С) заставить. Да и спасет это лет на 5 на самом деле. Даже если поотнимать у всех монстров и раздраконить 240/4 одновременно.

...

В моем кстати понимании если в сети не будет доступна по IPv6 половина ресурсов на момент исчерпания IPv4 - то переход на IPv6 провалится.

Значит, так и будет. Потому что реально это операторам не нужно. Им нужна сейчас стабильность как никогда. А их гонят на слом всей инфраструктуры. Конечно, это выгодно RIR'ам и производителям железа. Но не юзерам и не операторам.

Стабильность в старой модели телефонии и стабильность в Интернете достигается РАЗНЫМИ методами. Все идет хорошо, поверь! :) "Выгодно RIR'ам" - это хит, конечно! Не пожалей EUR400, скатайся в мае на райповку... -- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO) =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Valentin Nechayev wrote:
> Я не понимаю, при чём тут сертификация, если есть принципы учёта и
> выдачи.  И где тебя нудно мурыжат про "а зачем вам тут столько
> адресов?" Всё равно дальше идёт плата в зависимости от размера.

При том, что надо иметь рычаг влияния _заставить_ отдать эти адреса. Ну
и обеспечить уверенность новым их владельцам, что эти адреса не будут
уже аннонсированы кем-то еще. А вот это в рамках нынешней концепции
управления Интернетом нереально.

> Вот то, что по твоему... мнэээ... бизнесу сильно ударит, если
> заставят все PI числиться под каким-то LIR и соответственно
> участвовать в оплате - да, факт.

Ударит - это типа на голову мешок с баблом упадет и пришибет? ;)
В этом случае разовые платежи станут регулярными. Да о таком только
мечтать можно!

>>> эти 10^38 адресов? Чтобы каждый спамер мог из своей /48
>>> использовать все адреса, сминая все защиты? Ну спасибо.
>> Спамить в IPv6 сильно дороже. Потому что:
>> 1. При спаме блочится ассигн блок, при наглом спаме - весь аллокейт.
> Никакой разницы с текущей системой.

Вот. А не "каждый спамер мог из своей /48...".

>> Результативные скан-атаки в IPv6 в отличие от IPv4 вообще нереальны по
>> определению (за вменяемое время никого не выловишь: на езернет сегмент
>> дается /64, внутри которых случайным образом (ага, из маков адреса
>> делаются) висит десятка-сотня живых хостов. Удачи!
> 
> Из маков все адреса не сделаешь. Выставленные для доступа из мира

В концепции IPv6 любой хост достижим из мира, натов нет.

> - админы не захотят работать с такими безумными адресами для своих
>   машин.

Захотят. Скажу по секрету, управление сетью IPv6 много проще, чем v4.
Особенно крупной, особенно broadband.

> Так что сканы будут идти в каждом блоке на X::1, X::2, и т.д., а

Их и сейчас-то нет, с чего будут-то?

>> "Нет технической возможности" (С) заставить.
> Техническая - есть. Административно - да, проблемы.

Именно технической...

>> Да и спасет это лет на 5 на самом деле. Даже если поотнимать у всех
>> монстров и раздраконить 240/4 одновременно.
> Это если считать, что будет хотя бы 2e9 адресов. А куда и зачем
> столько?

Посмотри графики в презентациях RIR'ов... Вообще скатайся-таки. Оно того
стоит. Мир СИЛЬНО изменился с тех пор, когда ты последний раз к нему
присматривался...

>> "Выгодно RIR'ам" - это хит, конечно!
>> Не пожалей EUR400, скатайся в мае на райповку...
> 
> И что там будет хорошего? Я, кстати, имел в виду не только и не
> столько RIPE.

Там будет понимание АКТУАЛЬНЫХ процессов и проблемм.

-- 
WBR,
Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)
===================================================================
uanog mailing list.
To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua
with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Michael Petrusha wrote:

Сертификация не поможет. Эти адреса в основном во внутренних сетях и не анонсятся. Посмотри сам. Т.е. их владельцы не прийдут за сертификатом.

То есть - все НАСТОЛЬКО даже плохо? :(

Ну забывай, что IP-адреса нужно прописывать в DNS зоны. Соотв-но если IP какого-то сервера присутствует в сотнях зон, а тут ему поменяли карточку и новый IP... в общем, я склонен согласиться с Нетчем.

Единицы серверов присутствуют в "сотнях зон". Уверен, они будут :1 (сам так делаю). Но зато миллионы (леммингов) - это как раз автонастройка, где IP-MAC реально решает :) -- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO) =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Hi,

...

...

Я не понимаю, при чём тут сертификация, если есть принципы учёта и выдачи. И где тебя нудно мурыжат про "а зачем вам тут столько адресов?" Всё равно дальше идёт плата в зависимости от размера.

При том, что надо иметь рычаг влияния _заставить_ отдать эти адреса. Ну и обеспечить уверенность новым их владельцам, что эти адреса не будут уже аннонсированы кем-то еще. А вот это в рамках нынешней концепции управления Интернетом нереально.

Сертификация не поможет. Эти адреса в основном во внутренних сетях и не анонсятся. Посмотри сам. Т.е. их владельцы не прийдут за сертификатом.

Еще по поводу "заставить отдать". Большое количество (думаю, десятки) фирм во всем мире используют "свободные" /8-е в кач-ве приватных адресов. Им 10-й сетки мало, или конфликты были, или по какой-нть глупости... Есть даже такие, кто адреса таким образом выдает клиентам, к-рые деньги платят. Соотв-но, проблемы у них возникают, только когда такую /8-ю начинают выдавать людям и когда кто-то из такой вот фирмы, использующей этот же блок внутри, замечает, что не может связаться с кем-то, кто недавно получил те же адреса от RIR'а. В известных мне случаях никто не собирался делать никакой renumbering. В лучшем случае - получше настроить NAT и proxy этих левых адресов. В худшем - просить RIR выдать "кому-то нужному" другой блок. И это адреса, к-рые не должны были использовать вообще... что уж тут про выданные. -- Michael =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Hi Max,

нифига себе! а можно пример такой сеточки?

Вот пример: http://www.google.com/search?q=fastweb+41%2F8 Некая фирма из Италии использует 41/8, к-рая был свободна, а потом ее выдали в Африку. -- Michael =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Fri, Nov 23, 2007 at 13:30:36, mp wrote about "Re: [uanog] Криза ?нтернет до 2010 року?":

...

...

2, Пиаев нет, есть один аллокейт /32 на каждого лира. IPv6 PI явно будет. Иначе как на него перейти.

А зачем на него переходить?;)) Текущее различие PA и PI, даже если имеет под собой какие-то основания - вполне может быть искоренено без особого ущерба как для сети, так и для клиентов. Кстати, 2002::/32 - насколько близко относится к тому, что представляют собой сейчас PI? Я не вполне понимаю, что это у них за multihomed, но при этом на своих адресах, и формально "типа не провайдер".

...

Если например Воля начнёт давать по /48 на клиента - ей с ходу выжрется штук восемь этих /32. То соотв-но на 10M клиентов ей дастся один /24. (10М - цифра от фонаря, настоящую не знаю.)

Ну сейчас надо считать ~200K, если я не отстал от жизни.

...

А как она иначе по-твоему давать должна? /64, или вообще один адрес? По недавно измененному policy подразумевается давать по /56 или по /64. Но можно и "по-прежнему" по /48.

Ага, тогда скорее всего сведут к /64.

...

Из маков все адреса не сделаешь. Выставленные для доступа из мира ресурсы будут иметь более нормальные адреса (типа 2001:xxxx:yyyy:::1), потому что: - менять сетевуху - менять IP? Никто этого не сделает. - админы не захотят работать с такими безумными адресами для своих машин. Ну, для серверов - может и так. Для клиентских адресов - почему бы и нет. И они будут выставлены для доступа из мира, чтобы на них Skype'ом звонить и фильмы заливать :)

Выставлены они будут, скорее всего достаточно ограниченно - через stateful firewall.

...

...

...

последствий - явление куда более страшное, чем необходимость заставить нескольких монстров чуть-чуть подвинуться. "Нет технической возможности" (С) заставить. Техническая - есть. Административно - да, проблемы. Как их можно технически заставить? Раздать те же самые адреса еще кому-то и у них чего-нть поломается? Или еще как?

Ну а как сейчас вообще Интернет работает? Тебя ведь никто не ограничивает программно занять чужую сеть. Просто другие это скорее всего не примут, а если примут (фильтров у них нет) - по голове дадут потом. Всё на доверии и на соблюдении правил. Так и здесь будет - вынести из базы IANA или RIR'ов, и всё:) -netch- =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Fri, Nov 23, 2007 at 13:51:52, mp wrote about "Re: [uanog] Криза ?нтернет до 2010 року?":

...

Кстати, 2002::/32 - насколько близко относится к тому, что представляют собой сейчас PI? Я не вполне понимаю, что это у них за multihomed, но при этом на своих адресах, и формально "типа не провайдер". У кого? "2002::/16 is reserved for use in 6to4 deployments [RFC3056]"

Значит, гугль меня обманул.

...

Ага, тогда скорее всего сведут к /64. /64 - одна сеть. А у людей обычно в IPv4 дома две сети. Одна - состоящая из одного честного адреса и вторая - NAT.

Этого я что-то не понял. Но если есть сеть, почему бы её на site-local не держать?

В IPv6 нет NAT. Соотв-но неплохо бы тоже дать хотя бы две сети.

В IP как таковом нет NAT независимо от версии. Для IPv6 есть NAT. Другой вопрос, что он принципиально значительно более узко применяется (не случай экономии адресов, а случай сокрытия внутренней структуры). И клиентское подключение в данном случае и так предназначено для "одного компьютера" (не помню точную формулировку), так что могли и /128 дать:)

На мой взгляд, это не технический метод :)

Ну в общем ты меня понял. -netch- =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Fri, Nov 23, 2007 at 14:29:47, mp wrote about "Re: [uanog] Криза ?нтернет до 2010 року?":

...

Этого я что-то не понял. Но если есть сеть, почему бы её на site-local не держать? Это что? При поиске в Google по слову "site-local" первая ссылка называется "deprecating site local addresses rfc 3879".

У меня только третья. А так - fec0::/10

Я не читал, но похоже, что их отменили :)

RFC тоже разные бывают.:)

...

...

В IPv6 нет NAT. Соотв-но неплохо бы тоже дать хотя бы две сети. В IP как таковом нет NAT независимо от версии. Для IPv6 есть NAT. И какие это адреса? Вот те site-local?

Да хотя бы. -netch- =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On 23.11.2007 17:26 Michael Petrusha wrote:

Hi Valentin,

...

...

...

...

В IPv6 нет NAT. Соотв-но неплохо бы тоже дать хотя бы две сети. В IP как таковом нет NAT независимо от версии. Для IPv6 есть NAT. И какие это адреса? Вот те site-local? Да хотя бы.

В общем, глядя на "развитие" IPv6 стандартов и полиси, я вполне допускаю появление в них в ближайшее время и PI, и NATа, и DHCP, и чего угодно другого :)

А сейчас этого вроде как нет. Потому вот про две сети...

DHCPv6 есть и есть давно. -- dg =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Fri, Nov 23, 2007 at 15:26:26, mp wrote about "Re: [uanog] Криза ?нтернет до 2010 року?":

...

...

...

...

В IPv6 нет NAT. Соотв-но неплохо бы тоже дать хотя бы две сети. В IP как таковом нет NAT независимо от версии. Для IPv6 есть NAT. И какие это адреса? Вот те site-local? Да хотя бы. В общем, глядя на "развитие" IPv6 стандартов и полиси, я вполне допускаю появление в них в ближайшее время и PI, и NATа, и DHCP, и чего угодно другого :)

NAT - отдельного стандарта для IPv6 не требует, как мне кажется. DHCP - есть само по себе (RFC3315), но есть и router solicitation согласно RFC2462 и RFC2461. Там не хватает, возможно, каких-то специфических опций, нужных отдельным сетям, и я что-то там не вижу назначения DNS, но по крайней мере получить префикс для адреса (дописав его, грубо говоря, своим MAC-адресом) и адрес раутера - оно позволяет. В реализации (по крайней мере KAME) не хватает возможности объявить "я не буду раутером для вот этого интерфейса". PI - я не уверен, что оно нужно в таком виде будет и дальше.

А сейчас этого вроде как нет. Потому вот про две сети...

Так зачем две сети? -netch- =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On 11/23/07, Valentin Nechayev wrote:

Fri, Nov 23, 2007 at 15:26:26, mp wrote about "Re: [uanog] Криза ?нтернет до 2010 року?":

...

...

...

...

...

В IPv6 нет NAT. Соотв-но неплохо бы тоже дать хотя бы две сети. В IP как таковом нет NAT независимо от версии. Для IPv6 есть NAT. И какие это адреса? Вот те site-local? Да хотя бы. В общем, глядя на "развитие" IPv6 стандартов и полиси, я вполне допускаю появление в них в ближайшее время и PI, и NATа, и DHCP, и чего угодно другого :)

NAT - отдельного стандарта для IPv6 не требует, как мне кажется.

IPV6 не потребует NAT - это более рпавильное утверждение, как мне кажется. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On 23.11.2007 17:58 Pavlo Narozhnyy wrote:

On 11/23/07, Valentin Nechayev wrote:

...

Fri, Nov 23, 2007 at 15:26:26, mp wrote about "Re: [uanog] Криза ?нтернет до 2010 року?":

...

...

...

...

> В IPv6 нет NAT. Соотв-но неплохо бы тоже дать хотя бы две сети. В IP как таковом нет NAT независимо от версии. Для IPv6 есть NAT. И какие это адреса? Вот те site-local? Да хотя бы. В общем, глядя на "развитие" IPv6 стандартов и полиси, я вполне допускаю появление в них в ближайшее время и PI, и NATа, и DHCP, и чего угодно другого :) NAT - отдельного стандарта для IPv6 не требует, как мне кажется.

IPV6 не потребует NAT - это более рпавильное утверждение, как мне кажется.

К сожалению, потребует. Вернее, не сам по себе IPv6, а переход: http://www.potaroo.net/ispcol/2007-08/dualstack.html. И в этом большая, очень большая засада, чуть ли не главная. -- dg =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

2007/11/23, Max Tulyev :

год по пессимистичному прогнозу!!!) до 2011 года. А потом чего? Покупать у меня старые запасы по миллиону баксов за /24? :-)

Их у тебя надо бесплатно отобрать и поделить. Негоже позволять омерзительным баблоголикам сидеть на общественно полезном ограниченном ресурсе, яко собаке на сене. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Добрый день! On Fri, Nov 23, 2007 at 11:59:00AM +0200, Max Tulyev wrote:

Сначала их надо найти (что, возможно, проще), а потом поменять полиси RIR'ов, чтобы отобрать было вообще реально.

Чтобы поменять полиси, нужно ввести сертификацию ресурсов, в том числе проверку валидности сертификатов на роутерах.

Не то, чтобы Укртелеком на этом обанкротится, но заплатить мне по мегабаксу за две-три /24 будет сильно дешевле :)))

Макс, что бы ты имел возможность продать полиси тоже нужно менять. И не менее радикально. Скорее даже более. Так что меняй свои бизнес планы по захвату мира пока тебя тотже Укртелеком не раскулачил ;)

...

...

год по пессимистичному прогнозу!!!) до 2011 года. А потом чего? Покупать у меня старые запасы по миллиону баксов за /24? :-)

Их у тебя надо бесплатно отобрать и поделить. Негоже позволять омерзительным баблоголикам сидеть на общественно полезном ограниченном ресурсе, яко собаке на сене.

-- Dmitry Kiselev =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

-----Original Message----- From: owner-uanog-outgoing@uanog.kiev.ua [mailto:owner-uanog-outgoing@uanog.kiev.ua] On Behalf Of Andrew Stesin Sent: Friday, November 23, 2007 12:06 PM To: Max Tulyev Cc: uanog Subject: Re: [uanog] Криза Інтернет до 2010 року?

2007/11/23, Max Tulyev :

...

год по пессимистичному прогнозу!!!) до 2011 года. А потом чего? Покупать у меня старые запасы по миллиону баксов за /24? :-)

Их у тебя надо бесплатно отобрать и поделить. Негоже

Песде.тс :))))))))))))))))))))))))))))))

позволять омерзительным баблоголикам сидеть на общественно полезном ограниченном ресурсе, яко собаке на сене.

=================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

=================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

2007/11/23, Vladimir Litovka :

...

...

...

год по пессимистичному прогнозу!!!) до 2011 года. А потом чего? Покупать у меня старые запасы по миллиону баксов за /24? :-)

Их у тебя надо бесплатно отобрать и поделить. Негоже

Песде.тс :))))))))))))))))))))))))))))))

Андрюха, было бы еще недурно понимать, когда ты шутишь, а когда - говоришь серьезно. А то у меня все время коллизии возникают на сей счет ;-) Смайлики ставь, что-ли...

Если серьезно, то я действительно считаю, что надо бесплатно отбирать захомяченное неиспользованное адресное пространство и пускать в работу, причем не вижу особой разницы между early adopters, нахватавшими по /8 с утилизацией 10-15% (здесь уже упоминались), и мелким сквоттером, заныкавшим /19. Ну вот чем они друг от друга отличаются, а?

...

...

позволять омерзительным баблоголикам сидеть на общественно полезном ограниченном ресурсе, яко собаке на сене.

=================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On Nov 23, 2007, at 9:32 AM, Max Tulyev wrote:

Valentin Nechayev wrote:

...

В этих условиях все меры по форсированию роста Интернет (особенно IPv6) в условиях, когда не решены болезни роста и застарелые болезни протоколов: ... я считаю грубейшим и наглейшим саботажем, направленным на развал Сети. [...]

Я конечно понимаю, что кто-то не любит V6 :), но. последняя (!) сетка v4 будет роздана в период с 2008 (да-да, СЛЕДУЮЩИЙ год по пессимистичному прогнозу!!!) до 2011 года. А потом чего? Покупать у меня старые запасы по миллиону баксов за /24? :-)

В моем кстати понимании если в сети не будет доступна по IPv6 половина ресурсов на момент исчерпания IPv4 - то переход на IPv6 провалится. Сейчас по IPv6 доступно только несколько сайтов в каждой стране...

на самом деле нужен доступ ко _всем_ ресурсам с IPv4 адресами для любого пользовательского IPv6-хоста. Нечто вроде взаимно-однозначного соотвествия между IPv4- адресами и IPv6-адресами _для серверов_. Иначе -- поскольку ни один (нормальный) админ/провайдер не будет специально доводить IPv6 до своих почтовых/DNS-ных/http-шных серверов -- все это внедрение будет вещью в себе. Фактически недостаток адресов важен (почти только) для end user-ов -- на все мобильные 3G-смартфоны в Азии точно не хватит даже всего 0/2 ;-) а вот существующие сервера скорее всего еще проживут долго на старых запасах и всяких внутренних load balancing-ах / NAT-ах / HTTP 1.1 etc. p.s. я вообще не часто согласен с djb - но вот под http://cr.yp.to/ djbdns/ipv6mess.html подписаться могу ;-) =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

[specially approved from non-subscribed address] On Nov 23, 2007, at 1:20 PM, Michael Petrusha wrote:

Hi Dmitry,

...

на самом деле нужен доступ ко _всем_ ресурсам с IPv4 адресами для любого пользовательского IPv6-хоста. Нечто вроде взаимно-однозначного соотвествия между IPv4- адресами и IPv6-адресами _для серверов_.

А что, его нет?

пусть я клиент с адресом x::y и хочу зайти на сервер A (который есть только в ipv4). какой мне нужен адрес A1::A2 чтобы все сработало прозрачно для меня -- а главное для администратора сервера, у которого все роутеры только ipv4 и операционку он менять не может?

...

dig ua ns | grep ripe ua. 64212 IN NS ns-ua.ripe.net. ns-ua.ripe.net. 149804 IN A 193.0.12.232 ns-ua.ripe.net. 172738 IN AAAA 2001:610:240:0:53:cc:12:232

Ничего, что "ненормальные админы довели IPv6" до DNS-сервера для .ua?

ну в RIPE естественно проблем с выделением ipv6 адреса нет. ну вот допустим у меня есть FreeBSD jail и в ней стоит некий DNS-сервер для домена (пусть даже .UA). Моя задача - научить этот же сервер (и jail) отвечать на адрес из IPv6- пространства, c минимумом изменений в jail-е, на сервере, и на роутере. Да, мой IP-провайдер - это Wnet/ Colocall/... - и у меня еще нет IPv6 адресов. Я использую свою AS, anycast, и подключен к UA- IX. Мои действия?

...

в Азии точно не хватит даже всего 0/2 ;-) а вот существующие сервера скорее всего еще проживут долго на старых запасах и всяких внутренних load balancing-ах / NAT-ах / HTTP 1.1 etc.

Насколько я понимаю, NAT и HTTP 1.1 плохо справляются с black- listing'ом и DOS-атаками. Пострадавщих много получается.

я чего-то не понял или в IPv6 другая реализация HTTP 1.1? =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Michael Petrusha wrote:

...

в jail-е, на сервере, и на роутере. Да, мой IP-провайдер - это Wnet/ Colocall/... - и у меня еще нет IPv6 адресов. Я использую свою AS, anycast, и подключен к UA- IX. Мои действия?

Искать провайдера с IPv6 адресами. Я знаю одного. Сейчас он напишет :)

Ага-ага! =) А вообще есть teredo, и он работает. Ща пытаюсь разобраться и устроить teredo relay и teredo server в uaix :) Но если кому надо - могу по-старинке отдать gre/sit/openvpn тоннелем в UA-IX, с выделением своего /48. -- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO) =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message