Привет ! ...читаю я, читаю - и все больше это начинает смахивать на начало "революции доткомов", когда все кричали про "новую экономику" и прочие глупости... мое мнение - что все это "новое" просто хорошо забытое старое :) или попросту воплощение в жизнь давней мечты фантастов - "всемирной Сети"... все просто: Операторы сопротивляются переходу ВСЕГО на "универсальную Инет-Сеть"(т.е на протоколы TCP/IP, по которым ВСЕ передается) - вот и начинается какая-то непонятная пляска с бубном и молитвы на "новую экономику"... :( что имеем сейчас ? как одни фирмы делали железяки для Операторов - так и делают, только теперь железку без "интеграции" голоса видео и данных (через жопу, как правило) уже не купишь - и за "фенечки" приходится платить больше - это ведь "новая экономика"! :( как Операторы покупали железяки - так и покупают, и чешут репу как это все туда загнать - QOS ведь в IPv4 никак нормально не решается, только "через ж" и другими окольными путями - вплоть до разделения каналов IP для голоса отдельно и для данных отдельно... а Операторы привыкли что ГОЛОС это 100% качество, а теперь этого не будет - потому что TCP/IP у нас в качестве транспорта - и он ничего не гарантирует - окромя того что пакеты таки приедут туда куда их отослали... ...вы еще видео хотите ? :) ну так вперед - только полосы как не хватало "для всего" так и не хватает - теперь вот вместо QOS нам говорят "и фиг с ним! дайте в 10 раз больше полосы! пусть подавятся!" - да, невооруженным глазом видны "заинтересованные уши" тех кто строит Сети - им рост надо отрабатывать - а ктож будет немеряно полосы покупать, если начнут правильно QOS строить и не дай бог, поймут что голос вообще-то по старинке гораздо лучше гонять - экономичнее (тарифы ведь ничего общего с себестоимостью не имеют - их государства назначают). что получается ? а фигня получается... пользователей держат из последних сил - цена на инет упала настолько что "Я=Провайдер" уже как-то стыдно произносить стало :( Раз Инет мало стоит - то его продают кусками, которые просто народ не в состоянии проглотить... куда идем ? ...никуда не идем - застой и стагнация рынка, уничтожение мелких но умных Провайдеров, взамен даем рынку массовую тупую услугу: "качай что дают и не еби мозГ своими запросами специальных услуг!"... извините что нагрузил - наболело просто... и кризис этот на улице настроения не прибавляет... Tuesday, October 14, 2008, 7:49:30 AM, you wrote: OH> Вцтаю всцх колег зц Святом Святоч Покрови! Щоби вона всцх вас OH> оберцгала вцд всяких негараздцв. Ну ц обццяний ще вчора сабдж. OH> По-хорошому, то, мабуть, слцд було менц саме з карти OH> бцзнес-моделц Telco 2.0 починати усю тему. Це було б найбцльш логцчно. OH> Бо це imho найбцльш фундаментальна для розумцння цдей Telco 2.0 робота. OH> Ну але вже ф як ф :). -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

Привет ! Wednesday, October 15, 2008, 8:13:22 AM, you wrote: OH> Згоден на 100%, Саша. Майже все нове - це добре забуте старе. До OH> речц, прямим текстом я про це писав. ¶, звичайно, не лише я. А й OH> та ж Telco 2.0 Initiative прямо закликаф на вивчення досвцду цнших OH> галузей. Чого вартуф хоча би чхня аналогця broadband'у з морськими OH> перевезеннями (контейнерцв). не могу молчать :) так как я последнее время все больше Оператор Телефонии чем Провайдер :) то я выскажусь как все это выглядит с моей стороны и "сверху". "Телко-2 инициатива" мне напоминает "кризис доткомов" и прочие темы типа "хватай чемоданы - вокзал отходит". Ниже я обьясню ПОЧЕМУ я так думаю, вернее не думаю а УВЕРЕН. Олег, ты хороший парень :) но вот теоретик "нового движения" из тебя никакой :) может это от того что ты все эти проблемы видишь "снизу" а я "сверху", как Директор ? :) ниже я попробую обьяснить в чем принципиальная разница между нашими с тобой "видЕниями" :) я писал: OH> попросту воплощение в жизнь давней мечты фантастов - "всемирной OH> Сети"... все просто: Операторы сопротивляются переходу ВСЕГО на OH> "универсальную Инет-Сеть"(т.е на протоколы TCP/IP, по которым ВСЕ OH> передается) - вот и начинается какая-то непонятная пляска с бубном OH> и молитвы на "новую экономику"... OH> Гм... Та чого ж пручаються.. Я щось не помцтив. Лцнк можна на OH> "пручання"? Менц здафться, що вони просто тупо не знають що OH> робити. До речц, пишу "здафться", а насправдц неодноразово OH> особисто чув таке запитання вцд певних топлес-манагерцв OH> пцдприфмств-операторцв. этого тебе никто не напишет - тем более "в прессу". Операторы телефонии (далее ОТ) народ консервативный в технологиях, как и все зубры и монстры этого сектора рынка :) - так вот, некоторая "консервативность" тут это не проблема а благо - потому что скорость смены железа превышает все мыслимые ожидания, и цена на "ОТ-железки" превышает все пределы "добавочной стоимости" и при этом РЕАЛЬНО железки внутри просто полное фуфло ! Понятно что исключая некоторые удачные решения, но таковых очень мало - даже "столпы ОТ-рынка" в последнее время допускают у себя решения с ВиндовсОС внутри :( - я могу судить например по тому как "скурвилась" та-же AVAYA & Lucent за последние 10 лет, так что огульных выпадов в мою сторону прошу не выдавать - я знаю о чем я говорю не по-наслышке. Почему идет деградация железа? да потому почему и деградация всего: БАБЛО светит в глаза и ЦЕНА АКЦИЙ - т.е. все стали забывать что Форд, например, это не строчка котировки акций а ПРОИЗВОДИТЕЛЬ НАДЕЖНЫХ УДОБНЫХ И ДЕШЕВЫХ АВТОМОБИЛЕЙ !!! а у же потом это "строчка котировок"! Лошадь ставиться впереди телеги - причины попутаны со следствиями а потом идет искренее удивление: а почему упали акции ??? да ПОТОМУ ЧТО ПЕРЕСТАЛИ ДЕЛАТЬ МАШИНЫ А СТАЛИ ИГРАТЬ НА БИРЖЕ !!! ...и менеджеры Форда ЗАБЫЛИ что Форд любят именно за МАШИНЫ а не за его "строчки котировок"! Вот в чем главная всемирная проблема ! Так и Лусент и Авайя: они стали ЗАБЫВАТЬ что их вообще-то любили за новейшие и надежные решения для ОТ! ...зачем напрягаться ? ради котрировок надо снижать себестоимость ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ - и мы начинаем девайсы у которых внутри ВиндовсCE делать :( и похуй что там пользователи думают и ожидают от продукта... а потом удивляемся что курс акций падает - с чего бы это ? :) так вот - КОНСЕРВАТИВНОСТЬ в том числе состоит в том, что постоянная погоня за "типа новыми решениями" это путь к разорению ОТ, потому что даже на салфетке в кафе набросанный бизнес-план покажет что "минус 10миллионов" ты получаешь сразу, а вот "плюс" может вообще не наступить - потому что "доходная часть" - это только те россказни что тебе "инициатива" дает в качестве маяков куда надо идти. "Инициатива" это утопия, с нахватанными отовсюду "откровениями", вот именно из-за этого она мне и кажется чем-то из области "новой экономики" и НЛП :) Мы живем в реальном экономическом мире, и почему-то писатели инициатив не понимают простой истины: ПОФИГУ сколько стоит твое оборудование в Узле - главное сколько стоит сама Сеть в которой плещутся твои абоненты, и сколько стоят их КОНЕЧНЫЕ устройства! НЕВОЗМОЖНО поменять быстро все оконечное у всех абонентов, и сменить протоколы сети - это приведет к космическим затратам и... может никогда не вернуться, потому что за те годы что ты будешь "перепрыгивать" с технологии на технологию в мире опять все поменяется. Вывод: ОТ просто сидят на берегу реки и ждут пока по ней начнут проплывать трупы врагов :) - и при этом пользуются старыми как мир, наработанными и проверенными методами :) ...многие клянут Волю за неповоротливость - а ее консерватизм это ведь благо для тех 250000 абонентов которые каждый день с ней работают... Еще одна крупная "всемИрная" ошибка: почему-то все "инициативщики" забывают простое правило про "80-20" (20% клиентов приносят 80% дохода") - так вот нас упорно(от слова порнография) толкают в сторону сосредоточиться ТОЛЬКО на тех 20%(В2В обслуживание) - забывая что ТОЛЬКО оставшиеся 80% дадут непотопляемость (хоть и с геморроем) компании. Посмотрите на наш Украинский рынок: из Провайдеров Инета остались и живут ТОЛЬКО те старые компании которые вкладывались в СВОИ Сети и своих мелких и не очень клиентов! все кто был перепродавцом "оптового трафика" и иже с этим - либо вымерли либо перепрофилировались. Да, прискорбно наблюдать, что "сверкание бабла" и "разбогатеть быстро и сразу" затмили все остальные понятия... это путь в никуда... я писал: OH> железяки - так и покупают, и чешут репу как это все туда загнать - QOS OH> ведь в IPv4 никак нормально не решается, только "через ж" и другими OH> окольными путями - вплоть до разделения каналов IP для голоса отдельно OH> и для данных отдельно... а Операторы привыкли что ГОЛОС это 100% OH> качество, а теперь этого не будет - потому что TCP/IP у нас в качестве OH> транспорта - и он ничего не гарантирует - окромя того что пакеты таки OH> приедут туда куда их отослали... OH> Ну, з гцвна кулю не зробиш. Це точно. OH> Але ось в корпоративних мережах TCP/IP нормальну якцсть демонструф. примеры приведи конкретные :) у меня на виду был Утел :) и как там MPLS сеть строли-строили да не построили, причем строили так что миллионы только шелестели в руках... И что в итоге ? Мне рассказывали о том как все будет круто, когда все закончится, как по IP все виды услуг будут бегать и т.д. и т.п. а что в реале ? а в реале даже простой переход ВНУТРИ УТЕЛА на IP телефонию имени Cisco привел к тому что на 100 мбит каналах им пришлось строить сначала дублирование узлов, а потом опять расширять Сеть :( и все равно эта "новейщая телефония" болела нещадно :( при этом, заметим, что спецы Утела регулярно ездили на курсы циско, получали там звания и сертификаты, учились, сдавали экзамены и т.п., так что тему про "низкие знания" мы не поднимаем, верно ? :) Итог: на IP сеть было потрачено В ДЕСЯТКИ РАЗ больше денег чем могло быть потрачено на простую модернизацию телефонии + расширение IP каналов! Я понимаю радость Cisco - ведь они не только зае...ли мозГ Утелу своими рекомендациями по "переходу на новое", но они еще и за счет Утела выполнили все свои программы продаж в Украину. Молодцы! ...только вот мы вроде про "прибыль ОТ" говорили? так ведь ? так вот в результате всего этого цирка я как-то "прибыли" вообще не вижу - зато вижу радость поставщиков "новейшего" оборудования... я ослеп ? :) OH> ¶ те, що "операторы привыкли" (я не маю наувазц конкретно ту OH> звичку, про яку ти пишеш) - то значить потрцбно вцдвикати. ¶ той, OH> хто перший вцдвикне, буде "на конц". вот это как раз и есть "принцип НЛП применительно к ОТ" :) "хватай чемодан - вокзал отходит!" + "спешите! осталось всего два экземпляра!" и т.п. :( ОТ как раз НЕ НУЖНО ни от чего отвыкать! :) экономические модели нарабатываются ГОДАМИ, как и клиентская база, и ломать устоявшиеся тенденции надо ТОЛЬКО на основании глубоких экономических исследований и расчетов! То-же что кричат "новые от Телко-2" по сути надо рассматривать с позиции "кому выгодно". OH> В старому Манцфестц Телко 2.0 прямим текстом було сказано, що OH> найважче для операторцв - це ломка звичних стереотипцв та OH> менталцтету. РЕВОЛЮЦИЮ иногда надо предпочитать ЭВОЛЮЦИИ. В природе как-то "революций" не заметно - все только эволюцинизирует :) от простого к сложному но... с сохранением простоты и красивости решений. OH> Оптики закопали немцряно. "Dumb pipe" against "DPI" спасет отца OH> русской демократии. (Я серйозно!) Тцльки до dumb pipe ще мцзкцв OH> треба (бцзнес модель). какой умный :) а если пользователем НЕ НАДО стока полосы ? а если есть потолок технологий раздачи (того-же АДСЛ) ? как быть ? Послушать тебя (и Телко-2) так надо все бросать, брать кредиты(!!!) и срочно сеть расширять раз в 100 - и что в итоге ? давай ответим на простой вопрос Акционеров: "когда вернуться мои инвестиции?" при том что цена на услугу продолжает падать. ответ про "новую экономику" и "кто опоздал тот лузер" уже не катят :) - это катило в 1999 году еще :) - теперь - нет. я писал: OH> покупать, если начнут правильно QOS строить и не дай бог, поймут что OH> голос вообще-то по старинке гораздо лучше гонять - экономичнее (тарифы OH> ведь ничего общего с себестоимостью не имеют - их государства OH> назначают). OH> А "по старинке" вже не виходить. выходит - и очень даже. Потому что ГАРАНТИРУЕТСЯ и качество соединения и точность работы - и СЖАТИЕ ДАННЫХ ГОЛОСА в ОТ "классических" железяках, идет гораздо эффективнее чем в IP - кто не верит - посмотрите спецификации ОПЕРАТОРСКОГО (где IP и близко нет) оборудования голосового со сжатием. Заметим: СЖАТИЕ голоса там идет без потери его субьективного качества - вы как пользователь не заметите что вас уплотнили. а в IP - ...как оно там пройдет, по "вотчинам" региональных Провайдеров, которые плевали на QoS и вообще сами не прочь уплотнить "тяжелый" трафик раз в 10 - НИКОМУ НЕ ИЗВЕСТНО... и даже на "свободной полосе с запасом" всплески трафика дают "чирикания" в голосе... я писал: OH> что получается ? а фигня получается... OH> пользователей держат из последних сил - цена на инет упала OH> настолько что "Я=Провайдер" уже как-то стыдно произносить стало OH> Раз Инет мало стоит - то его продают кусками, которые просто народ OH> не в состоянии проглотить... OH> Совок нах. Нцчого спцльного з цивцлцзаццфю не маф. Пройде ц це. Совок тут не при чем :) "пользователи плохие попались" - это мы знаем из какой оперы :) ...при заполненности рынка и падении цен на услуги просто смерти подобно заниматься большими инвестициями в развитие - это вам любой финансист скажет :( потому что "бизнес-план" в этом случае, к радости Олега :) будет выполняться только в его расходной части :) ...развитие-же "у больших операторов" на самом деле выглядит совсем не так как кажется: ну что стОит например МТСу "добавить" еще и передачу данных себе, потратив 30-100миллионов на довески к вышкам-станциям ? - да фигня! на проедание сотрудников уходит больше денег - поэтому совсем не важно получиться или нет - получиться новая прибыль и качество - ОТЛИЧНО! а не получиться - тоже хорошо - модернизация, маркетинг теперь у нас более модный :) ну и капитализация предприятия слегка повышена... только вот почему-то молчат все на счет того что "передачей данных" перегружаются магистрали, и вместо обещанных мегабит в сек почему-то сочатся жалкие килобиты в сек :) ...зато с голосом проблемы - "тяжелый трафик" отнимает емкости передачи потому что не жмется вообще и ГОЛОС, то на чем делается 90% бизнеса, начинает страдать... а радиочастоты не резиновые, и даже CDMA не панцея в этой ситуации... OH> Ото фдина надця - якщо хоча б один ДцВ задумафться ц реалцзуф хоча OH> би одну рцч, про якц я там (ну, в блозц) пишу - вже буде ОК. задумается, да, и... НИЧЕГО не будет делать :) потому что еще не все враги проплыли по реке - раз, и два - ему-бы сохранить обученный коллектив и интенсифицировать работу компании (читай сохранить доходность) в этом непростом раскладе. А тут Олег на лихом коне: "давайте строить сеть в 10000мегабит! пусть все подавятся дешовым трафиком ! :) Олег, игра "на понижение" на рынке услуг уже кончилась - ты наверное не заметил :) идет явный обман и подмена понятий в маркетинге "новых=старых" услуг - присмотрись внимательно что твориться вокруг тебя :) мне нравиться анализировать тарифы МТС и прочих - при обьявленном "снижении расходов абонентов" четко видно где и как тебя обманывают... Олег, без обид, ладно ? :) я тебя люблю :) но истина мне дороже. -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua