Сабдж http://korrespondent.net/business/companies/1061412. Датацентр згорів в Одесі :(.
Мда...
"Неофициальные источник нам сообщил, что система пожаротушения не
сработала не по причине технических проблем, а потому, что была
отключена вручную. Просто она очень часто срабатывала и сотрудники
Hosting.ua ее отключали."
2010/3/29 Oleh Hrynchuk
Сабдж. Датацентр згорів в Одесі :(.
-- /doka
29 марта 2010, в 12:02, Vladimir Litovka написал(а):
Мда...
"Неофициальные источник нам сообщил, что система пожаротушения не сработала не по причине технических проблем, а потому, что была отключена вручную. Просто она очень часто срабатывала и сотрудники Hosting.ua ее отключали."
Странно. Что-то источник путает. Система пожаротушения (а не сигнализации) вряд ли очень часто срабатывала - она обычно одноразовая и даже после одного срабатывания мало не покажется. А сигнализация вроде как сработала. --- Regards, Vadim Garbooze NIC: VEG5, VEG1-RIPE
Как-то диковато это все звучит. Видимо, у парней не было ни одного
толкового руководителя, который бы периодически раздавал дежурной
смене пинков и принимал зачеты по действиям в случае пожаров и прочих
нештатных ситуаций. Расслабились, на службу забили...
2010/3/29 Vladimir Litovka
Система пожаротушения (а не сигнализации) вряд ли очень часто срабатывала - она обычно одноразовая и даже после одного срабатывания мало не покажется.
Гм, логично :)
-- /doka
Соглашусь с Андреем - в любом дата-центре должна быть Простая инструкция
"Что делать в случае пожара" и каждый дежурный должен знать где она
находится
Maxim
2010/3/29 Andrew Stesin
Как-то диковато это все звучит. Видимо, у парней не было ни одного толкового руководителя, который бы периодически раздавал дежурной смене пинков и принимал зачеты по действиям в случае пожаров и прочих нештатных ситуаций. Расслабились, на службу забили...
2010/3/29 Vladimir Litovka
: Система пожаротушения (а не сигнализации) вряд ли очень часто срабатывала - она обычно одноразовая и даже после одного срабатывания мало не покажется.
Гм, логично :)
-- /doka
Более того раз в месяц - мини-зачет. Программа: "покажи, где находятся
инструкции", "отработай вводную - возгорание там-то". Повторять до
момента, когда сменный инженер выполняет п.2 уже не заглядывая в п.1.
Очень просто, но нужно системно и регулярно повторять процесс.
2010/3/29 Maxim Tuliuk
Соглашусь с Андреем - в любом дата-центре должна быть Простая инструкция "Что делать в случае пожара" и каждый дежурный должен знать где она находится
Maxim
Угу.
Інакше це просто най.бка клієнтів. Так воно зараз і вийшло, незважаючи на
неприємності самого ДЦ.
Клієнти також хороші... Що ДЦ, що їх клієнти були без руля, що
archiving/backing up/restoring - це одне, а disaster recovering - зовсім
інше. І що має бути присутнім і те, і інше. Бо одне друге зовсім не замінює.
2010/3/29 Andrew Stesin
Более того раз в месяц - мини-зачет. Программа: "покажи, где находятся инструкции", "отработай вводную - возгорание там-то". Повторять до момента, когда сменный инженер выполняет п.2 уже не заглядывая в п.1. Очень просто, но нужно системно и регулярно повторять процесс.
2010/3/29 Maxim Tuliuk
: Соглашусь с Андреем - в любом дата-центре должна быть Простая инструкция "Что делать в случае пожара" и каждый дежурный должен знать где она находится
Maxim
Hi Andrew,
Более того раз в месяц - мини-зачет. Программа: "покажи, где находятся
Увы, квалифицированный персонал не будет работать в таких условиях. Соотв-но выбирай: или согласные на утренние построения, или умеющие чинить. В кач-ве компромисса нанимаются и те, и другие... Правда, тут другой побочный эффект - человек, всегда ответственный только за отсутствие пожара, будет вечно пьяным.
инструкции", "отработай вводную - возгорание там-то". Повторять до момента, когда сменный инженер выполняет п.2 уже не заглядывая в п.1. Очень просто, но нужно системно и регулярно повторять процесс.
2010/3/29 Maxim Tuliuk
: Соглашусь с Андреем - в любом дата-центре должна быть Простая инструкция "Что делать в случае пожара" и каждый дежурный должен знать где она находится
Maxim
-- Mike
Привет ! Monday, March 29, 2010, 3:40:45 PM, you wrote:
Более того раз в месяц - мини-зачет. Программа: "покажи, где находятся
MP> Увы, квалифицированный персонал не будет работать в таких условиях. MP> Соотв-но выбирай: или согласные на утренние построения, или умеющие чинить. ПЕРСОНАЛ БУДЕТ РАБОТАТЬ. иначе пойдет убирать снег - причем без вариантов. Есть такое: "действия личного состава при пожаре и стихийных бедствиях" - Гражданская Оборона раньше называлось... ...распустились совсем... :( КАЖДЫЙ работник офиса ДОЛЖЕН знать свои действия и уметь четко ответить что и как он будет делать в случае пожара. И "линейку" в 9 утра для ПОНИМАНИЯ этого совершенно не обязательно для всех устраивать. -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua
2010/3/29 Mike Petrusha
Увы, квалифицированный персонал не будет работать в таких условиях.
Если человек считает себя квалифицированным профессионалом, то как минимум он просто ОБЯЗАН знать такие азы азов, как действия в случае пожара. Я вел речь о сменном персонале, дежурном.
Соотв-но выбирай: или согласные на утренние построения, или умеющие чинить.
Если человек не согласен на утренние построения, то нечего ему делать в дежурной смене. На базар, штанами торговать (впрочем, там тоже утренние построения есть). А когда он реально перерос уровень дежурной смены, и пошел дальше расти - тогда его уже нет нужды строить. Кроме того, он за время работы на начальной позиции уже твердо изучил, что делать в случае чего.
В кач-ве компромисса нанимаются и те, и другие... Правда, тут другой побочный эффект - человек, всегда ответственный только за отсутствие пожара, будет вечно пьяным.
Фигню какую-то говорите, уважаемый. В жизни все устроено иначе - проще и эффективнее. Но вот одесские товарищи пустили дело на самотек, и на этом - в прямом смысле слова - и погорели. Увы. Я им, конечно же, сочувствую... дороговат урок получился. :(
Hi Alexander,
ПЕРСОНАЛ БУДЕТ РАБОТАТЬ. иначе пойдет убирать снег - причем без вариантов.
Иначе он найдет себе работу, где платят больше и требуют меньше.
...распустились совсем... :(
Увы. Было очень удобно махать кнутом и строить пирамиды. Руководить людьми, к-рые имеют право уволиться, имеют убеждения и т.д., в условиях нехватки специалистов, гораздо сложнее.
КАЖДЫЙ работник офиса ДОЛЖЕН знать свои действия и уметь четко
Должен. Но практически этого трудно достичь. -- Mike
Mon, Mar 29, 2010 at 14:57:20, mp wrote about "Re: [uanog] зачет":
ПЕРСОНАЛ БУДЕТ РАБОТАТЬ. иначе пойдет убирать снег - причем без вариантов. Иначе он найдет себе работу, где платят больше и требуют меньше.
Место, где от персонала не требуют таких вещей, в итоге скисает так, как данный датацентр.
Руководить людьми, к-рые имеют право уволиться, имеют убеждения и т.д., в условиях нехватки специалистов, гораздо сложнее.
КАЖДЫЙ работник офиса ДОЛЖЕН знать свои действия и уметь четко Должен. Но практически этого трудно достичь.
Практически этого надо достигать. К сожалению, метод регулярных тренировок и проверок, чётких инструкций и контроля их выполнения - единственно работающий против подобных проблем. (Речь НЕ про тотальную жизнь по инструкциям, а только там, где необходимо. В вопросах пожарной и аналогичной защиты - увы, необходимо.) -netch-
Привет ! Monday, March 29, 2010, 3:57:20 PM, you wrote:
ПЕРСОНАЛ БУДЕТ РАБОТАТЬ. иначе пойдет убирать снег - причем без вариантов.
MP> Иначе он найдет себе работу, где платят больше и требуют меньше. :) таких сейчас уже все меньше и меньше. а скоро все станет на свои места: НЕ ХОЧЕШЬ работать - иди на улицу. "Действия при пожаре в офисе" - это как "отче наш" должно быть - и кто себя считает недостойным эапоминания - первый кандидат на труп при пожаре... а если он еще и "воинственный неуч" в этом деле - то прямая обязанность Руководителя уволить сие чудо нафиг - чтобы потом не сидеть в тюрьма.
...распустились совсем... :(
MP> Увы. Было очень удобно махать кнутом и строить пирамиды. MP> Руководить людьми, к-рые имеют право уволиться, имеют убеждения и т.д., в MP> условиях нехватки специалистов, гораздо сложнее. Неужели ? :) сам-то понял что написал ? а ДОНЕСТИ простую мысль до такого вот "супер работника" что при пожаре он умрет первым из-за собственного долбо...изма - это вам слАбо?
КАЖДЫЙ работник офиса ДОЛЖЕН знать свои действия и уметь четко
MP> Должен. Но практически этого трудно достичь. ТРЕБУЙТЕ ! Иначе скоро у вас будут работать только те кому вы платите за отсутствие на рабочем месте :( -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua
2010/3/29 Mike Petrusha
> Фигню какую-то говорите, уважаемый. В жизни все устроено иначе - проще > и эффективнее. Точно. В жизни, если заметят, что кто-то личные e-mail'ы в рабочее время пишет - сразу увольняют. И сразу нанимают другого, к-рый уже все умеет.
Ничего не понял. Причем тут личные email, "увольняют", как говорится где имение, а где наводнение? Человек приходит на работу дежурным сменным инженером. Начальная должность. Кто за полгода, кто за год, а кто за полтора - человек обучается, вырастает в специалиста. И если он, работая сменным инженером, активно отказывается учить инструкции по пожарной безопасности, по действиям в нештатных ситуациях, и прочие инструкции - то наверное он просто ошибся в выборе жизненной стези? Это предположим я - начальник подразделения, руководитель всех этих людей. В случае чего ответственность вся - на мне. Поэтому я обязан их обучить, проверить знания, периодически контролировать, в случае внесения изменений в процессы и процедуры - обеспечивать актуальными писаными инструкциями и ознакамливать под подпись. По-твоему, бывает как-то иначе, да? расскажи, интересно. Вот пример Одессы вполне показателен для разбора.
2010/3/29 Valentin Nechayev
Место, где от персонала не требуют таких вещей, в итоге скисает так, как данный датацентр.
Именно. Равно как и место, где потребители замечают отказ на сети раньше, чем дежурный инженер, оснащенный NMS-ами и прочими средствами контроля.
Практически этого надо достигать. К сожалению, метод регулярных тренировок и проверок, чётких инструкций и контроля их выполнения - единственно работающий против подобных проблем.
Почему "к сожалению"? Покажите мне другой способ отработать навыки до автоматизма, кроме тренировок? это к любой деятельности относится, АБСОЛЮТНО к любой - спорт, военное дело, производство, юриспруденция, ну всё-всё вообще.
Миша,
В любом крупном НОКе тебе скажут, что 80-90%% всех задач либо повторяемые,
либо простые т.е. для них можно написать Инструкцию и задача 1st line
support Выполнить эту инструкцию. Если она не выполнима, то эскалировать
проблему в 2nd line support или начальству.
Результат превосходит все ожидания: каждый занимается своим делом (и
зарплаты не угрожают подорвать бюджет конторы.
Maxim
2010/3/29 Mike Petrusha
Hi Andrew,
Более того раз в месяц - мини-зачет. Программа: "покажи, где находятся
Увы, квалифицированный персонал не будет работать в таких условиях. Соотв-но выбирай: или согласные на утренние построения, или умеющие чинить.
В кач-ве компромисса нанимаются и те, и другие... Правда, тут другой побочный эффект - человек, всегда ответственный только за отсутствие пожара, будет вечно пьяным.
инструкции", "отработай вводную - возгорание там-то". Повторять до момента, когда сменный инженер выполняет п.2 уже не заглядывая в п.1. Очень просто, но нужно системно и регулярно повторять процесс.
2010/3/29 Maxim Tuliuk
: Соглашусь с Андреем - в любом дата-центре должна быть Простая инструкция "Что делать в случае пожара" и каждый дежурный должен знать где она находится
Maxim
-- Mike
2010/3/29 Maxim Tuliuk
В любом крупном НОКе тебе скажут, что 80-90%% всех задач либо повторяемые, либо простые т.е. для них можно написать Инструкцию и задача 1st line support Выполнить эту инструкцию. Если она не выполнима, то эскалировать проблему в 2nd line support или начальству.
Результат превосходит все ожидания: каждый занимается своим делом (и зарплаты не угрожают подорвать бюджет конторы.
В точности так, ППКС. Все, что может и обязан делать персонал 1 линии - делает он. Все, что выходит за пределы его компетенции - эскалация. Попутно люди учатся у старших товарищей диагностировать и лечить нештатные ситуации. А знать порядок действий при пожаре итд. обязаны все, независимо от. Кстати о системах пожаротушения. Мне приходилось сталкиваться с первоклассными специальными системами для ДЦ. Так и в них тоже - автоматика автоматикой, но инструкцию знать все равно НУЖНО, и исполнять четко. Иначе толку от той системы - примерно как от её отсутствия. В частности, если в зале работают люди, система переводится в режим "только сигнализация", потому что если она автоматически сработает и заполнит помещение газом - людям нехорошо придется. А если она начнет заполнять помещение газом в тот момент, когда открыта дверь - дорогущий газ просто уйдет в никуда и ничего не погасит. Значит, персонал, работающий в зале, должен точно знать: - если загорание мелкое, обесточить что надо и попытаться погасить штатными углекислотниками, пока не успело разгореться - если быстро потушить не удалось, и очаг разрастается - не задумываясь, сваливать из зала, при этом обесточить оборудование (как минимум, его горящую часть), активировать систему пожаротушения, чтобы люди вышли, закрыли за собой дверь, и только тогда она заполнила помещение газом - если автоматика не срабатывает, сорвать нужные пломбы и подать газ в помещение вручную - унеся ноги из помещения, первым делом звонить куда надо и кому надо, чтобы приехала правильная пожарка, специально обученная тушению электрооборудования, а не какая попало со шлангом - дать команду на эвакуацию людей из здания - при этом, покидая помещения, люди обязаны закрывать за собой окна и двери (!!! это очень важно и критично) (не на замок, просто на защелку) и оставлять ключи от помещений в дверях с наружной стороны (!!!) - почему именно так, подумайте на досуге Когда в зале живых людей нет, система стоит в автоматическом режиме, при обнаружении загорания дает сигналы на пульт, зажигает тревожную мигалку и сирену над дверью, и задувает зал газом. Я к тому, что если бы персонал учили и тренировали, отделались бы легким испугом.
On Mon, Mar 29, 2010 at 04:29:07PM +0200, Andrew Stesin wrote: Кстати вопрос в тему :) Если у кого есть рекомендации/контакты нормальный фирм, которые занимаются организацией противопожарной защиты датацентров - сообщите плиз сюда, думаю не одному мне будет интересно.
Привет ! Monday, March 29, 2010, 5:42:40 PM, you wrote: AI> Кстати вопрос в тему :) AI> Если у кого есть рекомендации/контакты нормальный фирм, которые занимаются AI> организацией противопожарной защиты датацентров - сообщите плиз сюда, думаю AI> не одному мне будет интересно. тут вопрос сложнее чем кажется... и боюсь что "фирм" по этому профилю нету :(... Поясню: 1) надо проектировать гермозону с герметичными дверями, 2) система должна быть "обьемно-химическая", т.е. использовать инертный газ для пожаротушения. На АПЛ в СССР применялась "Лодочная Обьемно-Химическая"(ЛОХ) на основе фреона. Экипаж должен был при себе иметь "самоспасатель" на 10 минут (коробочка изолирующего противогаза с патроном О3 на 10минут). 3) персонал не должен там внутри быть постоянно, при входе должна быть система отключения на время работы персонала (чтобы не было несчастных случаев). 4) датчики и "принятие решений" - тут как раз полно предложений на рынке. вот нашел фирму у которой по крайней мере это нормально описано: http://www.pti.com.ua/equipment/co/2 -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua
Mon, Mar 29, 2010 at 18:34:50, alex wrote about "Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] зачет":
тут вопрос сложнее чем кажется... и боюсь что "фирм" по этому профилю нету :(...
Ну почему же. На http://telecombloger.ru/ полно "success stories" установок с хорошей детализацией сделанного и часто с именами исполнителей. Смотреть и звонить:)) и вообще, обязательное чтиво для любого ISP и не только. -netch-
On Mon, Mar 29, 2010 at 12:55:58PM +0300, Vladimir Litovka wrote:
Система пожаротушения (а не сигнализации) вряд ли очень часто срабатывала - она обычно одноразовая и даже после одного срабатывания мало не покажется.
Гм, логично :)
Логично да не очень. Каждая система имеет подтверждение, иначе горя не оберешся. В данном случае скорее всего пошла сработка, идти никто проверять не стал, а пошел и тупо отключил систему, не проверив причину срабатывания. Я когда в гостиннице работал, а нас это было четко. И СБ отслеживала действия инженерной службы - был контроль. 1. Сработка 2. Сотрудник СБ сообщает дежурному электрику. 3. Приходит электрик и отключает пожарку 4. Идет проверяет, естественно его поход запечатлен на камерах и если он ен пойдет, то это будет видно. 5. Докладывает СБ, что все в порядке. Т.е. в данном случае контроль идет со стороны СБ-эшника, который даже не должен свою 5-ую точку от стула отрывать. В данном случае я на 99,99% уверен, что это следствие банальной халатности. -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-RIPE, VPM-UANIC
тут вопрос сложнее чем кажется... и боюсь что "фирм" по этому профилю нету :(...
На самом деле есть "по кусочкам" профиля. Т. е. при строительстве системы (в смысле нормальной системы - не только с газовым пожаротушением, но и с противопожарными дверями, приточно-вытяжной вентиляцией, противопожарными клапанами, системами оповещения и проч., и проч., и проч.) все равно прийдется думать собственной головой. По частям системы - толковых исполнителей есть, и не только в Киеве.
Поясню: 1) надо проектировать гермозону с герметичными дверями,
Достаточно, чтобы двери были противопожарные - т. е. с противопожарным заполнением и терморасширяющейся прокладкой по контуру.
2) система должна быть "обьемно-химическая", т.е. использовать инертный газ для пожаротушения. На АПЛ в СССР применялась "Лодочная Обьемно-Химическая"(ЛОХ) на основе фреона. Экипаж должен был при себе иметь "самоспасатель" на 10 минут (коробочка изолирующего противогаза с патроном О3 на 10минут).
Опять же, на сегодня не есть обязательно. На местном рынке представлена как минимум одна разработка, которая прекращает горение, но при этом безвредная для людей и оборудования - Novec 1230 от 3M; у DuPont есть аналогичная разработка - FE-36, но мне неизвестно, представлена ли она в Украине. -- VP992-RIPE
2010/3/29 Vladimir A. Podgorny
Опять же, на сегодня не есть обязательно. На местном рынке представлена как минимум одна разработка, которая прекращает горение, но при этом безвредная для людей и оборудования - Novec 1230 от 3M; у DuPont есть аналогичная разработка - FE-36, но мне неизвестно, представлена ли она в Украине.
Да понимаете ли, что бы там насчет её безвредности для людей не писали, все равно как-то и не хочется, и не рекомендуется проверять на практике ;) Честно говоря, не помню уже, чьего производства газ стоял у нас, но тоже новый модный крутой дорогой и якобы безвредный для человека. Так что может не только 3М & DuPont делает, но и другие фирмы.
А якщо не секрет, чим вуглекислота в балонах не підходить? Дешево і
доступно.
Що при випуску з балонів перетвориться на "сухий сніг"? Так за кілька секунд
це все буде газ.
----- Original Message -----
From: "Andrew Stesin"
Опять же, на сегодня не есть обязательно. На местном рынке представлена как минимум одна разработка, которая прекращает горение, но при этом безвредная для людей и оборудования - Novec 1230 от 3M; у DuPont есть аналогичная разработка - FE-36, но мне неизвестно, представлена ли она в Украине.
Да понимаете ли, что бы там насчет её безвредности для людей не писали, все равно как-то и не хочется, и не рекомендуется проверять на практике ;) Честно говоря, не помню уже, чьего производства газ стоял у нас, но тоже новый модный крутой дорогой и якобы безвредный для человека. Так что может не только 3М & DuPont делает, но и другие фирмы.
Тим, що якщо в приміщенні є люди, до них білий північний лис прийде,
якщо концентрація CO2 буде такою, щоби зупинити горіння.
2010/3/29 Oles Girniak
А якщо не секрет, чим вуглекислота в балонах не підходить? Дешево і доступно. Що при випуску з балонів перетвориться на "сухий сніг"? Так за кілька секунд це все буде газ.
Стоп-стоп. Не відразу, а за 1-2 хвилини. Тобто за стільки, скільки хто може
не дихати і не втратити свідомість.
А чи знайдуться такі, що захочуть там залишитись після спрацювання системи і
подивитись зсередини на пожар?
Тобто 1 хвилина є точно, щоб покинути серверну.
Зрештую, хтось писав тут алгоритм, що якщо є люди то автоматика виключається
Включати вручну.
Пару десятків балонів вуглекислоти, будуть як один з пожарним фреоном.
Можна недорого провести і "маньоври"
----- Original Message -----
From: "Andrew Stesin"
А якщо не секрет, чим вуглекислота в балонах не підходить? Дешево і доступно. Що при випуску з балонів перетвориться на "сухий сніг"? Так за кілька секунд це все буде газ.
офигеть экстрим - эта пожарка ни в одной стране ни один сертификат не получит, потому как ключевое решение принимает "смотрящий" за системой. И уж точно там никого не должно быть. З.Ы. опять же скорее всего там датчиков движения и на температуру 36.6 должно быть нное количество. On Mon, Mar 29, 2010 at 11:35:44PM +0300, Oles Girniak wrote:
Стоп-стоп. Не відразу, а за 1-2 хвилини. Тобто за стільки, скільки хто може не дихати і не втратити свідомість. А чи знайдуться такі, що захочуть там залишитись після спрацювання системи і подивитись зсередини на пожар? Тобто 1 хвилина є точно, щоб покинути серверну.
Зрештую, хтось писав тут алгоритм, що якщо є люди то автоматика виключається Включати вручну.
Пару десятків балонів вуглекислоти, будуть як один з пожарним фреоном. Можна недорого провести і "маньоври"
----- Original Message ----- From: "Andrew Stesin"
To: "Oles Girniak" Cc: "Vladimir A. Podgorny" ; "Alexander V Soroka" ; Sent: Monday, March 29, 2010 11:23 PM Subject: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] зачет Тим, що якщо в приміщенні є люди, до них білий північний лис прийде, якщо концентрація CO2 буде такою, щоби зупинити горіння.
2010/3/29 Oles Girniak
: А якщо не секрет, чим вуглекислота в балонах не підходить? Дешево і доступно. Що при випуску з балонів перетвориться на "сухий сніг"? Так за кілька секунд це все буде газ.
-- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-RIPE, VPM-UANIC
Я не хімік, але яка ж дія тоді фреону?
Має витіснити весь об'єм, чим відрізняєтьяс від вуглекислогогазу?
Має нейтралізувати кисень? Чим тоді люди будуть дихати?
Якимось чимом замінити кисень в операціях окислення (горіння)? Так тоді і на
біологічному рівня таке саме буде? Чим дихати?
ru.wikipedia.org/wiki/Газовое_пожаротушение
Все одно не ясно чого не дешевий вуглекислий газ?
Хіміки є тут у нас?
----- Original Message -----
From: "Vasiliy P. Melnik"
Стоп-стоп. Не відразу, а за 1-2 хвилини. Тобто за стільки, скільки хто може не дихати і не втратити свідомість. А чи знайдуться такі, що захочуть там залишитись після спрацювання системи і подивитись зсередини на пожар? Тобто 1 хвилина є точно, щоб покинути серверну.
Зрештую, хтось писав тут алгоритм, що якщо є люди то автоматика виключається Включати вручну.
Пару десятків балонів вуглекислоти, будуть як один з пожарним фреоном. Можна недорого провести і "маньоври"
----- Original Message ----- From: "Andrew Stesin"
To: "Oles Girniak" Cc: "Vladimir A. Podgorny" ; "Alexander V Soroka" ; Sent: Monday, March 29, 2010 11:23 PM Subject: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] зачет Тим, що якщо в приміщенні є люди, до них білий північний лис прийде, якщо концентрація CO2 буде такою, щоби зупинити горіння.
2010/3/29 Oles Girniak
: А якщо не секрет, чим вуглекислота в балонах не підходить? Дешево і доступно. Що при випуску з балонів перетвориться на "сухий сніг"? Так за кілька секунд це все буде газ.
-- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-RIPE, VPM-UANIC
Як мені пояснювали специ, котрі систему монтували і здавали, ось цей
хитрий газ не витісняє кисень, тому людям має бути відносно безпечний.
Там фізика-хімія нібито в тому полягає, що він виступає інгібітором
саме реакції горіння (на відміну від фреону чи CO2, які для ефекту
мають витісняти кисень взагалі).
2010/3/30 Oles Girniak
Я не хімік, але яка ж дія тоді фреону? Має витіснити весь об'єм, чим відрізняєтьяс від вуглекислогогазу? Має нейтралізувати кисень? Чим тоді люди будуть дихати? Якимось чимом замінити кисень в операціях окислення (горіння)? Так тоді і на біологічному рівня таке саме буде? Чим дихати?
ru.wikipedia.org/wiki/Газовое_пожаротушение
Все одно не ясно чого не дешевий вуглекислий газ? Хіміки є тут у нас?
Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Gaseous_fire_suppression
багато чого є, але знов же в розділі теорії "Inhibiting the chain reaction
of the above components", признаються що всі компоненти використовуються як
це flooding компонент в газових системах пожежогасіння.
----- Original Message -----
From: "Andrew Stesin"
Я не хімік, але яка ж дія тоді фреону? Має витіснити весь об'єм, чим відрізняєтьяс від вуглекислогогазу? Має нейтралізувати кисень? Чим тоді люди будуть дихати? Якимось чимом замінити кисень в операціях окислення (горіння)? Так тоді і на біологічному рівня таке саме буде? Чим дихати?
ru.wikipedia.org/wiki/Газовое_пожаротушение
Все одно не ясно чого не дешевий вуглекислий газ? Хіміки є тут у нас?
On Tue, Mar 30, 2010 at 12:08:50AM +0300, Andrew Stesin wrote:
Як мені пояснювали специ, котрі систему монтували і здавали, ось цей хитрий газ не витісняє кисень, тому людям має бути відносно безпечний. Там фізика-хімія нібито в тому полягає, що він виступає інгібітором саме реакції горіння (на відміну від фреону чи CO2, які для ефекту мають витісняти кисень взагалі).
Ага, а на шиномонтажах до сих пор газ в шины качают. Готов поспорить со всеми, кто ездит на серийном автомобиле, что эффект не стоит затраченных средств. Со школы известно - без кислорода гореть не будет. Следовательно надо убрать эту составляющую и пламя угаснет. -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-RIPE, VPM-UANIC
2010/3/30 Vasiliy P. Melnik
Ага, а на шиномонтажах до сих пор газ в шины качают.
Ну это ты вообще нашел, с чем сравнивать. Если интересны подробности, то действительно для серьезных гонок колеса качают газовой смесью с гелием, которая на сколько-то процентов лучше отводит и рассеивает тепло от разогретого протектора. Изрядно сомневаюсь, что какие-то другие её свойства влияют на что-либо кроме теплоотвода. Другое дело, что тот кошмарный бред, который написан в рекламе на шиномонтажах, к реальности отношения не имеет вообще никакого. Это же просто восторг, когда народ пишет о *молекулах* гелия и прочую дичайшую ересь.
Со школы известно - без кислорода гореть не будет. Следовательно надо убрать эту составляющую и пламя угаснет.
Не всё так просто. Простейший пример горения без кислорода - порох и ракетное твердое топливо. Когда речь идет о кабелях и пр. электрике, плавится и горит изоляция, в составе которой чего только не намешано. Как мне объяснял спец по пожаротушению, для того, чтобы изоляция *тлела* без пламени (самоподдерживающийся, кстати, процесс), выделяя при этом ядовитый дым и газ, кислорода надо не так-то уж и много. Сильно меньше, чем для открытого горения чего-то типа дерева или горючего пластика. А вот этот самый газ как раз якобы и выступает ингибитором супротив тления (и для открытого горения так и тем более). Но в чем я согласен с Олесем, так в том, что физика-химия действия этого модного газа как-то не вполне убедительно растолкована в доступных нам источниках. И остается открытым вопрос о соотношении цены этого газа и его эффективности, по сравнению с "залить всё помещение жидкой углекислотой".
Ну это ты вообще нашел, с чем сравнивать. Если интересны подробности, то действительно для серьезных гонок колеса качают газовой смесью с гелием, которая на сколько-то процентов лучше отводит и рассеивает тепло от разогретого протектора. Изрядно сомневаюсь, что какие-то другие её свойства влияют на что-либо кроме теплоотвода. Другое дело, что тот кошмарный бред, который написан в рекламе на шиномонтажах, к реальности отношения не имеет вообще никакого. Это же просто восторг, когда народ пишет о *молекулах* гелия и прочую дичайшую ересь.
Дык кто ж спорит - не помню кто первый догадался, но ноухау было впервые применено на кольцевых велогонках. Пол секунды на круге было достаточно, чтобы гонку остановили до финиша, потому что велосипедист догнал второго.
Не всё так просто. Простейший пример горения без кислорода - порох и ракетное твердое топливо.
ок, согласен - но в серверной этого всего нету.
Когда речь идет о кабелях и пр. электрике, плавится и горит изоляция, в составе которой чего только не намешано. Как мне объяснял спец по пожаротушению, для того, чтобы изоляция *тлела* без пламени (самоподдерживающийся, кстати, процесс), выделяя при этом ядовитый дым и газ, кислорода надо не так-то уж и много. Сильно меньше, чем для открытого горения чего-то типа дерева или горючего пластика. А вот этот самый газ как раз якобы и выступает ингибитором супротив тления (и для открытого горения так и тем более).
Тление и горение - очень разные вещи и разные последствия.
Но в чем я согласен с Олесем, так в том, что физика-химия действия этого модного газа как-то не вполне убедительно растолкована в доступных нам источниках. И остается открытым вопрос о соотношении цены этого газа и его эффективности, по сравнению с "залить всё помещение жидкой углекислотой".
Да гониво очередное. Я еще одно такое знаю - теплая штукатурка :) -- ------------------------------------------------------------------------------- Vasiliy P. Melnik VPM-RIPE, VPM-UANIC
особенно хорошо когда углекислота резко охладит диски типа SAS 15k
rpm, были случаи тушения дисковых стоек углекислотными огнетушителями,
часть дисков в утиль - хорошие маневры выйдут =)
2010/3/29 Oles Girniak
Стоп-стоп. Не відразу, а за 1-2 хвилини. Тобто за стільки, скільки хто може не дихати і не втратити свідомість. А чи знайдуться такі, що захочуть там залишитись після спрацювання системи і подивитись зсередини на пожар? Тобто 1 хвилина є точно, щоб покинути серверну.
Зрештую, хтось писав тут алгоритм, що якщо є люди то автоматика виключається Включати вручну.
Пару десятків балонів вуглекислоти, будуть як один з пожарним фреоном. Можна недорого провести і "маньоври"
----- Original Message ----- From: "Andrew Stesin"
To: "Oles Girniak" Cc: "Vladimir A. Podgorny" ; "Alexander V Soroka" ; Sent: Monday, March 29, 2010 11:23 PM Subject: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] зачет Тим, що якщо в приміщенні є люди, до них білий північний лис прийде, якщо концентрація CO2 буде такою, щоби зупинити горіння.
2010/3/29 Oles Girniak
: А якщо не секрет, чим вуглекислота в балонах не підходить? Дешево і доступно. Що при випуску з балонів перетвориться на "сухий сніг"? Так за кілька секунд це все буде газ.
-- Yours, Max Telecommunication/HPC consulting
Привет ! Monday, March 29, 2010, 11:07:54 PM, you wrote: OG> А якщо не секрет, чим вуглекислота в балонах не підходить? Дешево і OG> доступно. OG> Що при випуску з балонів перетвориться на "сухий сніг"? Так за OG> кілька секунд це все буде газ. я отвечу :) как бывший офицер :) и как человек который сам задавал этот вопрос преподавателю... Углекислота не подходит по ряду параметров - прежде всего из-за влажности которая будет выпадать при фазовых переходах "снег-жидкость"... ...электрооборудование и точная электроника это не переживет :( Применяют всякие фтор-углероды (фреоны) из-за того что они хорошо поглощают тепло, что в треугольнике "кислород-тепло-топливо" выбивает сразу два звена: кислород(понижение концентрации) и тепло. По-любому пожар это "стихийное бедствие", и тут не получается сделать совсем хорошо для людей :( поэтому "необходимое зло" в виде специального газа требует четкого поведения личного состава. ...от себя добавлю - нахождение в отсеке с возгоранием при применении ЛОХ с "фреонами" выглядит интересно :) ...весь дым как-бы прижимает вниз... как будто его кто-то резко осадил до полной видимости в отсеке... но все это хорошо наблюдать в изолирующем противогазе :) а не с закрытыми глазами и прижатым к лицу загубнику "самоспасателя"... -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua
Привет ! Tuesday, March 30, 2010, 8:31:46 AM, you wrote:
Но в чем я согласен с Олесем, так в том, что физика-химия действия этого модного газа как-то не вполне убедительно растолкована в доступных нам источниках. И остается открытым вопрос о соотношении цены этого газа и его эффективности, по сравнению с "залить всё помещение жидкой углекислотой".
VPM> Да гониво очередное. Я еще одно такое знаю - теплая штукатурка :) :) просто современные "учебники" пишутся методами "копи-пасте" с выбрасыванием "неинтересных подробностей " в угоду поп-культуре :( Хотите узнать правду про фреоны ? - читайте старые учебники - годов так 60-х... ЛОХ (система тушения) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%9E%D0%A5_%28%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%... "...Подача фреона гарантированно обеспечивает тушение пожара на любой стадии его развития за время около шестидесяти секунд при нормальных давлении и содержании кислорода в атмосфере отсека." Газовое пожаротушение: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%... "...Огнетушащий эффект достигается, если концентрация двуокиси углерода не менее 30 % по объему..." Фреоны: http://bse.sci-lib.com/article117578.html -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua
ну и вот, про бравых натренированных подводников
http://dv.kp.ru/daily/24194/400938/
2010/3/30 Alexander V Soroka
Привет !
Tuesday, March 30, 2010, 8:31:46 AM, you wrote:
Но в чем я согласен с Олесем, так в том, что физика-химия действия этого модного газа как-то не вполне убедительно растолкована в доступных нам источниках. И остается открытым вопрос о соотношении цены этого газа и его эффективности, по сравнению с "залить всё помещение жидкой углекислотой".
VPM> Да гониво очередное. Я еще одно такое знаю - теплая штукатурка :)
:) просто современные "учебники" пишутся методами "копи-пасте" с выбрасыванием "неинтересных подробностей " в угоду поп-культуре :(
Хотите узнать правду про фреоны ? - читайте старые учебники - годов так 60-х...
ЛОХ (система тушения) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%9E%D0%A5_%28%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%...
"...Подача фреона гарантированно обеспечивает тушение пожара на любой стадии его развития за время около шестидесяти секунд при нормальных давлении и содержании кислорода в атмосфере отсека."
Газовое пожаротушение: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%...
"...Огнетушащий эффект достигается, если концентрация двуокиси углерода не менее 30 % по объему..."
Фреоны: http://bse.sci-lib.com/article117578.html
-- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua
-- Yours, Max Telecommunication/HPC consulting
Привет ! Tuesday, March 30, 2010, 10:06:00 AM, you wrote: MS> ну и вот, про бравых натренированных подводников MS> http://dv.kp.ru/daily/24194/400938/ :) не читайте за обедом советских газет ... эту ситуацию на спец форуме бывших подводников :) мы давно разобрали - и вывод один: расхлябанность личного состава и попустительство командиров отсеков. :( "Уставы писаны кровью" - так вот на АПЛ есть ЧЕТКИЕ ИНСТРУКЦИИ поведения каждого матроса и офицера - среди которых есть ТРЕБОВАНИЕ постоянно носить с собой "самоспасатель". Также ДОЛЖНЫ проводиться регулярные тренировки и учения по действиям личного состава при пожаре и угрозе возгорания. 20 человек погибли по собственной глупости и НЕ соблюдении элементарных требований Инструкций и Положений. Все виновные уже наказаны - да, это не вернет людей но лишний раз заставит не поступать в надежде "на авось"... Спасибо хоть журналист "ключевые слова" правильно обозначил: 1) "...либо портативных дыхательных аппаратов и противогазов не было, либо команда, сдающая АПЛ, не была обучена пользоваться оборудованием. ..." --- вероятность 100% 2) "...На борту было слишком много гражданских, поэтому можно допустить, что правила пожарной безопасности соблюдались не тщательно,..." --- вероятность 80% 3) посмотрите список пострадавших - "воинское звание = гражданский"... мичман - это "прапорщик" по-сухопутному :) - это образ жизни :) похоже пострадал из-за собственной глупости - решил что коробочка с воздухом на 10 минут это лишнее для него... -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua
Если я правильно помню, то при срабатывании автоматики первое, что
должно делаться - аварийное выключение питания в ДЦ либо в сегменте
ДЦ. Полностью. Это позволяет несколько уменьшить потери по железу
(которые однозначно будут вследствие тушения, причем почти неважно чем
- просто есть более и менее предпочтительные составы).
Что же касается нахождения персонала внутри - подозреваю, что
автоматика системы должна быть отключена - включение только в ручном
режиме. Реализации этого могут быть разные. Если будет сработка, когда
персонал внутри - возможны жертвы, что неприемлемо. Жизнь важнее
железок.
2010/3/30 Max Speransky
особенно хорошо когда углекислота резко охладит диски типа SAS 15k rpm, были случаи тушения дисковых стоек углекислотными огнетушителями, часть дисков в утиль - хорошие маневры выйдут =)
2010/3/29 Oles Girniak
: Стоп-стоп. Не відразу, а за 1-2 хвилини. Тобто за стільки, скільки хто може не дихати і не втратити свідомість. А чи знайдуться такі, що захочуть там залишитись після спрацювання системи і подивитись зсередини на пожар? Тобто 1 хвилина є точно, щоб покинути серверну.
Зрештую, хтось писав тут алгоритм, що якщо є люди то автоматика виключається Включати вручну.
Пару десятків балонів вуглекислоти, будуть як один з пожарним фреоном. Можна недорого провести і "маньоври"
----- Original Message ----- From: "Andrew Stesin"
To: "Oles Girniak" Cc: "Vladimir A. Podgorny" ; "Alexander V Soroka" ; Sent: Monday, March 29, 2010 11:23 PM Subject: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] зачет Тим, що якщо в приміщенні є люди, до них білий північний лис прийде, якщо концентрація CO2 буде такою, щоби зупинити горіння.
2010/3/29 Oles Girniak
: А якщо не секрет, чим вуглекислота в балонах не підходить? Дешево і доступно. Що при випуску з балонів перетвориться на "сухий сніг"? Так за кілька секунд це все буде газ.
-- Yours, Max Telecommunication/HPC consulting
-- Dmitry A.Deineka dmitry@deineka.net
2010/3/30 Dmitry A.Deineka
Что же касается нахождения персонала внутри - подозреваю, что автоматика системы должна быть отключена - включение только в ручном режиме.
Когда проходит команда на срабатывание газа, от команды и начала сирен-мигалок до непосредственного открытия крана есть задержка, не помню точно, кажется секунд 20-25, чтобы за это время все успели убраться и закрыть за собой дверь.
Это "на всякий случай" в ситуации, когда система не переведена в
ручной режим (мало ли вдруг кто-то заскочил в помещение). Когда люди
работают в помещении - система в ручном режиме, и окончательно
запускается пальцем в кнопку в момент убегания из помещения, потом все
равно задержка и потом пшшшшшик.
2010/3/30 Andrew Stesin
2010/3/30 Dmitry A.Deineka
: Что же касается нахождения персонала внутри - подозреваю, что автоматика системы должна быть отключена - включение только в ручном режиме.
Когда проходит команда на срабатывание газа, от команды и начала сирен-мигалок до непосредственного открытия крана есть задержка, не помню точно, кажется секунд 20-25, чтобы за это время все успели убраться и закрыть за собой дверь.
On Tue, Mar 30, 2010 at 07:35:09AM +0300, Vasiliy P. Melnik writes:
Со школы известно - без кислорода гореть не будет. Следовательно надо убрать эту составляющую и пламя угаснет.
Просто предположение: может, разница в том, тяжелее этот газ, чем кислород, или легче? Углекислый газ вытесняет кислород снизу, соответственно, если человек потеряет сознание и упадёт, он окажется в области без кислорода. Если же вытеснять более лёгким газом, потерявший сознание от недостатка кислорода человек придёт в себя. Ну и огонь распространяется вверх с гораздо большей скоростью, чем вниз, потому останавливать его сверху эффективнее. Впрочем, судя по написанному в википедии, фреон тяжелее, чем углекислый газ, и кроме того, при нагревании до 250°C образует фосген. Непонятно... -- Паша.
Это не колокольня им сервера продавала? :-)
http://www.colocall.net/eco-chassis/
2010/3/29 Oleh Hrynchuk
Сабдж. Датацентр згорів в Одесі :(.
-- /doka
On Fri, Apr 02, 2010 at 07:03:21PM +0300, Vladimir Litovka wrote:
Это не колокольня им сервера продавала? :-)
http://www.colocall.net/eco-chassis/ 10 баллов. До такого - только во время войны додуматься можно.
Только вот с излучениями ЭМ чего делать? и вообще такой сервер переносить - более чем стрёмно. Ну и "бухой дежурный упал на стойку" - это будет очень колоритно смотреться, в духе боевиков индийских :). Не перестаю удивляться колоколовскому креативу. -- Best regards, Paul Arakelyan.
Паша, ты на дату смотрел?:)
2010/4/3 Paul Arakelyan
On Fri, Apr 02, 2010 at 07:03:21PM +0300, Vladimir Litovka wrote:
Это не колокольня им сервера продавала? :-)
http://www.colocall.net/eco-chassis/ 10 баллов. До такого - только во время войны додуматься можно.
Только вот с излучениями ЭМ чего делать? и вообще такой сервер переносить - более чем стрёмно. Ну и "бухой дежурный упал на стойку" - это будет очень колоритно смотреться, в духе боевиков индийских :).
Не перестаю удивляться колоколовскому креативу.
-- Best regards, Paul Arakelyan.
Sat, Apr 03, 2010 at 01:43:10, unisol wrote about "Re: [uanog] Re: [uanog] Мдя... Моє співчуття колегам (нехай і колишнім)":
http://www.colocall.net/eco-chassis/ 10 баллов. До такого - только во время войны додуматься можно.
Только вот с излучениями ЭМ чего делать? и вообще такой сервер переносить - более чем стрёмно. Ну и "бухой дежурный упал на стойку" - это будет очень колоритно смотреться, в духе боевиков индийских :).
Не перестаю удивляться колоколовскому креативу.
Паша, у тебя вся спина белая. -netch-
Креативно =)
2010/4/2 Vladimir Litovka
Это не колокольня им сервера продавала? :-)
-- With best regards, Nikolay Ulyanitsky
On Sat, Apr 03, 2010 at 10:49:35AM +0300, Basil Vizgin wrote:
Паша, ты на дату смотрел?:) Да - тама не похоже на 1 апреля было.
После автомобилей на дровах (не паровозов, а на угарном газе) я не удивляюсь таким решениям. Колокол "интересными" решениями и раньше увлекался - фото их стоек доступны. И на самом деле - вполне жизнеспособное решение, если не "носить" сервера и решить вопрос со статикой. То есть, ОГРОМНАЯ экономия для датацентров, где половина серверов - это HTPC-подобные железки, и чем они дешевле - тем быстрее отобъются. 100$ корпус при начинке в 300$ - весьма существенно. -- Best regards, Paul Arakelyan.
Hello Paul Arakelyan! Mon, Apr 05, 2010 at 12:17:08AM +0300, unisol wrote about "Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Мдя... Моє співчуття колегам (нехай і колишнім)":
Колокол "интересными" решениями и раньше увлекался - фото их стоек доступны. И на самом деле - вполне жизнеспособное решение, если не "носить" сервера и решить вопрос со статикой. То есть, ОГРОМНАЯ экономия для датацентров, где половина серверов - это HTPC-подобные железки, и чем они дешевле - тем быстрее отобъются. 100$ корпус при начинке в 300$ - весьма существенно.
Вон Гугл давно решил эту проблему, используя бескорпусные сервера ;) http://telecombloger.ru/2283 -- //ShaD0w
participants (19)
-
Alexander V Soroka
-
Andrew Ivanov
-
Andrew Stesin
-
Basil Vizgin
-
Dmitry A.Deineka
-
Max Speransky
-
Maxim Tuliuk
-
Michail Litvak
-
Mike Petrusha
-
Nikolay Ulyanitsky
-
Oleh Hrynchuk
-
Oles Girniak
-
Paul Arakelyan
-
Pavel Gulchouck
-
Valentin Nechayev
-
Vasiliy P. Melnik
-
Vladimir A. Podgorny
-
Vladimir Litovka
-
Гарбуз Вадим