Александр Васильевич,
Примените пож могучую диффузную теорию на практике - дайте число, утолите голод любопытства: как это всё транслируется в практику: сколько времени проживёт процессор 14нм++, непрерывно эксплуатируемый при температуре силикона в 70С ?
2 серпня 2019, 15:26:18, від "Alexander V Soroka" :
Привет !
Friday, August 2, 2019, 2:06:35 PM, Vladimir Sharun vladimir.sharun@ukr.net you wrote:
VS> Александр Васильевич, Вы уже тот самый "no one", who knows ?
:-)
Прежде чем со мной спорить, нужно знать чуть больше чем я.
И не только знать то что в Википедии написано :-)
Так вот, при поектировании АБСОЛЮТНО всех СБИС и процессоров,
используется Знание о том как будет проистекать диффузия внутри
кремниевой пластины. И поэтому есть "минимальные расстояния" и есть
отдельные защитные интервалы. Про это написано много разных
диссертаций и очень толстых книг в разделе "Проектирование
интегральных микросхем".
Почему диффузия ? да потому что диффузионными методами сейчас
делают эти самые "транзисторы 14нм" из которых состоят Процессоры.
Вот популярная статья:
https://habr.com/ru/post/423575/
Цитата:
"...Очевидный минус диффузии — то, что примесь проникает в кремний во
всех направлениях одинаково..."
Напомню что Процессор это несколько слев, в т.ч. напыляемых, и если
напыление еще как-то контролируется, то вот внесение диффузии куда-то
кроме "пластины подложки" может вызывать много вопросов.
Так что "вероятные отказы" из-за КЗ между "проросшими частицами
металла" внутри одного из сотен миллионов транзисторов - не такоеуж и
редкое явление.
Отсюда и "нарастание ошибок" при работе - т.е. глюки со временем
работы полупроводников Процессоров.
Могу привести пример по Атмел - при строгом соблюдении температуры в
20-25С производитель отвечает за 80 лет (!) работы чипа.
А при превышении - до 80С - обещает работу не более 20 лет :-)
...непонятно как реализуется эта самая "будет работать 20 лет" и как
предьявить претензию, но сам факт есть - в даташите на чип указано
это.
И напомню - микроконтроллеры Атмел имеют древние размеры "технологии",
там 14нм и не пахло, там по моему 85 или 130нм.
VS> 2 серпня 2019, 13:39:14, від "Alexander V Soroka" :
VS> Привет !
VS> Friday, August 2, 2019, 1:04:54 PM, Vladimir Sharun
VS> vladimir.sharun@ukr.net you wrote:
VS>> Интереса ради прогоняли на них сутки Prime95 - никаких проблем,
VS>> зависаний, крэшей или перегревов.
VS>> Т.е. ваша теория - это очень теория.
VS> почитай тогда про то как на кремнии при 14нм процессе оставляют "места
VS> для диффузии", если не веришь.
VS> Поможет "прочистить мозги". :-)
VS> есть понятие "диффузия металла", так вот чем меньше расстояния в
VS> кремнии - тем быстрее "прорастет" между дорожками, особенно если гонять
VS> с перегревами.
VS> Ну и просто сам по себе процессор лежащий на столе тоже
VS> "диффундирует".
VS> https://habr.com/ru/post/457952/
VS> В микроконтроллерах, например, в даташитах прямо пишут - при какой
VS> температуре сколько лет "до отказа". Но там совсем не 14нм процесс -
VS> потому и 20 лет работают.
VS>> Из условных неопределенностей остаётся только БП, которые меня и интересуют.
VS>> Супермикра говорит, что их КИТАЙСКИЕ ДЕШЕВЫЕ БП с оф
VS>> сертификацией Gold-Platinum-Titanium - 130 тыс часов на отказ.
VS>> Я и хочу понять, как в течении времени меняются показатели БП,
VS>> что с ними происходит от старения.
VS>> Не теоретически (блджад!), а практически.
VS> Я уже ответил что именно стареет в БП.
VS> Медь не стареет, но Обмотки трасов - если трасы не пропитаны лаком(!)
VS> перетираются от магнитострикции (я такое видел). Так что если БП
VS> "звучит" то это повод его не покупать.
VS> И самое главное - это именно электролитические конденсаторы.
VS> При высыхании они сами могут стать резисторами и воровать энергию, при
VS> этом ничего не аккумулируя. И не обязательно они будут вздутыми.
VS> Электролиты - это самое тонкое место.
VS> Качество электролитов влияет и на "джиттеры" и на пульсации и вообще
VS> на всё. Высох конденсатор - получи букет проблем.
VS>> Многие исследователи делают деревянно: в качестве нагрузки берут
VS>> эталонный, выверенный БП и выверенную нагрузку в виде
VS>> материнки-проца-пары видеокарт. На которых в идентичных условиях
VS>> запускают идентичные (например) майнинговые процедуры.
VS> Это плохой путь :-)
VS> ТОЛЬКО нагрузка активная и постоянная (перетираем электричество в
VS> тепло) может дать точный ответ.
VS>> Так можно прогреть БП до 800Вт включительно, увидеть как влияет
VS>> нагрузка на 12В на линии 3.3 и 5В (-12 и -5 - неинтересно, через
VS>> них ничего существенного не работает), что происходит с рипплом и,
VS>> используя +/- точный ваттметр - понять КПД БП
VS> КПД БП можно понять сразу, ничего этого не делая.
VS> Если БП на TL494 - то там от силы 79-82%, потому что классика
VS> обратнохода, и тупое управление.
VS> Если хочешь иметь 90-98% КПД - сразу спрашивай у производителя БП - у
VS> вас внутри есть СИНХРОННЫЙ выпрямитель?
VS> Есть - хорошо! Нет - значит там тупо 80% реальных. Что бы не писали.
VS> Второй вопрос: у вас преобразователь квазирезонансный? Если такого
VS> слова не знают - значит там классика и вранье про 85%.
VS> Идеально - БП с синхронным резонансным преобразованием и с обратной
VS> связью синхронного управления. Микросхемы есть такие. 95-98% дают КПД
VS> Но мне не известны БП с такими раскладами внутри.
VS> Я сам проектировал и строю квазирезонансные БП на обратноходах с
VS> синхронным выпрямлением во вторичке. Потому что на 20-30Ампер
VS> "классика" уже греется шо дурная.
VS>> 2 серпня 2019, 12:43:22, від "Alexander V Soroka" :
VS>> Привет !
VS>> Friday, August 2, 2019, 12:10:33 PM, Vladimir Sharun
VS>> vladimir.sharun@ukr.net you wrote:
VS>>> Наработка на отказ серверных БП - 130 тыс часов (или 15 лет
VS>>> непрерывной работы) при условии эксплуатации в датацентрах (22-25С и влажность/пыль соотв).
VS>> 15 лет это бессмысленный параметр.
VS>> Для современных процессоров срок в 5 лет уже приводит к увеличению
VS>> отказов (мелкие отказы - "интенсивность отказов" при работе программ).
VS>> Так что 15 лет для БП это занадто, если ЦП не более 5-6 лет
VS>> проработает.
VS>> Напочитать:
VS>> https://ispytano.ru/-page_page_11459
VS>> https://www.hardwareluxx.ru/index.php/news/hardware/prozessoren/36262-softwa...
VS>> https://habr.com/ru/post/358342/
VS>>> Моя статистика внезапных эксплуатационных отказов показывает, что
VS>>> БП - это номер два после шпиндельных в структуре отказывающих устройств.
VS>> а SSD тоже не панацея. сейчас NAND память (которая внутри) рассчитана
VS>> в среднем на 1000 перезаписей. Спасает "диски" пока что только то,
VS>> что "внутренний софт" не долбит в одни и те же области а
VS>> "размазывает" производительность(ресурс) по всем ячейкам.
VS>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D1%88-%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1...
VS>> Даже осуществление большого числа (сотни тысяч и более) операций чтения без перезаписи
VS>> может ускорить возникновение ошибки :-)...
VS>>> пройденный этап, очень логичное желание - научиться прогнозировать
VS>>> то же самое и для БП или доказать, что внезапный эксплуатацинный
VS>>> отказ на первых 12 годах жизни - это единственный случай выхода из строя и париться нечего.
VS>> бессмысленное занятие, это я про 12 лет...
VS>> Решение простое: ЕСЛИ у тебя на входном контроле в БП нет всех(!)
VS>> конденсаторов внутри с ресурсом более 5000 часов ( а это всего 208 суток)
VS>> то можешь там что угодно думать про "12 лет" :-) ...
VS>> А если у тебя БП из раздела "ХЗ кто там че напял" то там от силы 1000
VS>> часов кондеры, я всех поздравляю.
VS>> Совет от меня: ставить БП с сильным запасом, например на 1000ватт
VS>> потребляемого сразу ставить БП на 1500-1800 ватт, это даст недогрузку
VS>> и работу в щадящих режимах БП, и старение БП будет идти медленнее, вот
VS>> и автоматом получишь свои "12 лет" , без всяких плясок с проверками.
VS>> Почему так ? да потому что все экономят - и БП при правильном
VS>> проектировании рассчитаны на "номинал" практически без запаса по
VS>> мощности, разве что "пикове выюросы" нагрузки могут перенести в
VS>> милисекундах. Так и тепловыделение считают - а если там запас по
VS>> мощности 50% то это приведет что и без охлаждения БП будет холодным, и
VS>> нечему там напрягаться.
VS>>> 2 серпня 2019, 11:45:45, від "Alexander V Soroka" :
VS>>> Friday, August 2, 2019, 10:45:18 AM, Vladimir Sharun
VS>>> vladimir.sharun@ukr.net you wrote:
VS>>>> Предоставленный Вами url цен не содержит и я туда написал еще до UANOG
VS>>> ну я не их дилер :-)
VS>>> просто они светятся с "нагрузками", а больше я не видел подобного в
VS>>> Украине.
VS>>>> Учитывая их стоимость, меня посетила мысль, что у нас в стране
VS>>>> кто-то занимается сервисом измерения параметров БП.
VS>>> нет.
VS>>> Это единичные продажи, причем "раз в два года", а разработчикам кушать
VS>>> надо,
VS>>> поэтому за разовые проекты обычно никто не бедется, а если и берется
VS>>> то за очень большие деньги.
VS>>> Ну и наивность выключайте: РАЗРАБОТКИ стоит очень дорого, а потом ее
VS>>> размазывают на "Обьем продаж".
VS>>> Если обьема продаж у впор не видно - то никто не станет ничего делать
VS>>> у нас. Такая вот жисть...
VS>>> Я сам не стану ради одного девайса тратить несколько месяцев своей
VS>>> жизни, да еще и чтобы его потом продать всего один раз и за 2500
VS>>> долларов :-)
VS>>>> У стандарта ATX есть допуски по напряжению и по риплу - мне надо
VS>>>> понять, как они меняются от возраста и в каком состоянии
VS>>>> относительно "новый" находятся.
VS>>> тю...
VS>>> Это и тебе могу сказать сейчас и сразу - БП имеют главную пробему -
VS>>> конденсаторы-электролиты. Высыхание из-за перегрева и "лов ЕСР",
VS>>> которое приводит к повышенному разогреву. Так что если у тебя в БП не
VS>>> стоит кондесаторов с пометкой "рассчитаны(!) на 5000 часов работы" то
VS>>> ты попал :-) Старые БП надо просто менять электролиты и получишь "как
VS>>> новые".
VS>>> Ну и дешовые модели БП там стоят непойми чего кондеры электролиты, у
VS>>> них LowESR параметр может быть в Омах (а должен быть в десятых или
VS>>> сотых Ома). Так вот они нифига не фильтруют. И стареют быстро.
VS>>>> Могут ли БП выдавать паспортные параметры мощности по линиям в
VS>>>> рамках стандарта (желательно лучше, чем стандарт).
VS>>> Если руки из нужного места - то просто бзяв БП с средними параметрами
VS>>> и заменив все кондеры на Low ESR проверенные и низкие, ты автоматом
VS>>> попадаешь в "нужные параметры".
VS>>> Цепи управления в БП везде одинаковые, китайцы не строят супер сложные
VS>>> схемы. До сих пор на TL микросхемах еше встречаются БП...
VS>>> Я бы просто менял БП на новые где можно, а старые перепаивал кондеры -
VS>>> если есть время и терпение :) Медь не стареет, и магнитопроводы если
VS>>> не бить - тоже.
VS>>>> 2 серпня 2019, 09:10:26, від "Alexander V Soroka" :
VS>>>> Привет !
VS>>>> Thursday, August 1, 2019, 10:29:51 PM, Vladimir Sharun
VS>>>> vladimir.sharun@ukr.net you wrote:
VS>>>>> Подскажите пож электронную нагрузку, которая смогла до 120А по
VS>>>>> 12В - хочу сделать стенд тестов блоков питания серверов/персоналок.
VS>>>>> Нагрузку надо подавать плавно и чтобы ампераж был +/- 5% от
VS>>>>> показываемого на экране (например от 1А и до 120А) и чтобы она
VS>>>>> могла стоять часами и не сковырнуться.
VS>>>>> Люксовые опции нежелательны, но если никак - шо ж поделать.
VS>>>>> Может у кого есть проф. опыт тестирования блоков питания с
VS>>>>> замерами ripple'ов по ВЧ и НЧ, cross load по 3.3 и 5В,
VS>>>>> (не)сработку перегруза по мощности и по току (на вторичных
VS>>>>> линиях), и есть возможность зааутсорсить эту тему - дайте знать цены пож.
VS>>>> У меня есть громадный :) опыт по разрядам и "нагрузкам".
VS>>>> Говорю сразу: 120А тока нагрузок есть или очень дорогие (ссылка
VS>>>> ниже) или делать самому (паяльник + ...)
VS>>>> http://www.tehencom.com/Categories/Electronic_Loads/Electronic_Loads.htm
VS>>>> К нагрузке (то что греется и греет воздух) надо ШИМ приделать, на
VS>>>> мосфете и каком-то управлении, ну и поставить индикатор-измеритель.
VS>>>> Можно обычные токовые клещи, а можно (если очень надо) сделать стенд
VS>>>> который будет писать лог-файл. (это если тыт решил сам нагрузку
VS>>>> создать)
VS>>>> Можно FLUKE купить за большие деньги, с функцией логгера сети - оно
VS>>>> само запишет хот за день.
VS>>>> Оутсорс - тебе будет стоить бешенных денег - разработка РЭА сейчас это
VS>>>> удел пары компаний, и ценник они тебе выложат недеццкий...
VS>>>> Разработчиков силовой электроники почти не осталось тут...
VS>>>> рипплы по ВЧ тебе зачем ? и кросс-нагрузки ?
VS>>>> Дело в том, что блоки питания для компов сейчас строятся вообще с
VS>>>> одним дросселем на все линии, и дроссель этот, как "магнитный
VS>>>> усилитель" влияет на разные цепи.
VS>>>> Вообще совет - если хочется хороших параметров - то не покупай дешовое
VS>>>> китайское "блоки питания". В младших моделях(дешовых) решения идут
VS>>>> прошлого века...
--
Best regards,
Alexander V Soroka http://www.svr.ua/
AS106-RIPE
mailto:alex@euro.net.ua
_______________________________________________
uanog mailing list
uanog@uanog.kiev.ua
https://mailman.uanog.kiev.ua/mailman/listinfo/uanog
