Hi! On Fri, Nov 28, 2003 at 10:36 +0200, Alexander Trotsai wrote:

Это нормальное поведение? Мне почему-то кажется, что нет, но гложут определенные сомнения

Нет. По RFC обязаны принимать от "<>". А такие как ниже попадают в rfc-ignorant.

telnet niko.naverex.kiev.ua. 25 Trying 213.169.64.187... Connected to niko.naverex.kiev.ua.. Escape character is '^]'. 220 ESMTP ESMTP niko.naverex.kiev.ua at Fri, 28 Nov 2003 10:42:09 +0200 (EET) HELO blackhole.adamant.net. 250 niko.naverex.kiev.ua Hello blackhole.adamant.net [212.26.128.69], pleased to meet you MAIL FROM:<> 550 5.7.1 <>... Command rejected quit 221 2.0.0 niko.naverex.kiev.ua closing connection Connection closed by foreign host.

-- Victor Cheburkin VCW61, VC319-RIPE, VC1-UANIC =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Hi! On Fri, Nov 28, 2003 at 10:36:51AM +0200, Alexander Trotsai wrote: AT> Это нормальное поведение? Мне почему-то кажется, что нет, но AT> гложут определенные сомнения AT> telnet niko.naverex.kiev.ua. 25 AT> Trying 213.169.64.187... AT> Connected to niko.naverex.kiev.ua.. AT> Escape character is '^]'. AT> 220 ESMTP ESMTP niko.naverex.kiev.ua at Fri, 28 Nov 2003 AT> 10:42:09 +0200 (EET) AT> HELO blackhole.adamant.net. AT> 250 niko.naverex.kiev.ua Hello blackhole.adamant.net AT> [212.26.128.69], pleased to meet you AT> MAIL FROM:<> AT> 550 5.7.1 <>... Command rejected AT> quit AT> 221 2.0.0 niko.naverex.kiev.ua closing connection AT> Connection closed by foreign host. Похоже на то, что там прикручен к sendmail'у старый DrWeb. У него в насторойках по умолчению было включено реджектить пустой envelope-from. AT> -- AT> Best regard, Aleksander Trotsai aka MAGE-RIPE aka MAGE-UANIC AT> My PGP key at ftp://blackhole.adamant.ua/pgp/trotsai.key[.asc] -- Vsevolod Volkov (VVV-UANIC) System administrator mailto:vvv@lucky.net Lucky Net Ltd =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On Fri, Nov 28, 2003 at 10:41:53AM +0200, Valentyn Klindukh wrote: VK>> > Это нормальное поведение? Мне почему-то кажется, что нет, но VK>> > гложут определенные сомнения VK>> VK>> Нет. По RFC обязаны принимать от "<>". А такие как ниже попадают в VK>> rfc-ignorant. VK>Клиент хочет себе проблем с почтой, ну что здесь поделать.. да блин у меня sender verify через callout и мои жалуются что к ним от этих почта не ходит вот сижу думаю что с ними делать -- Best regard, Aleksander Trotsai aka MAGE-RIPE aka MAGE-UANIC My PGP key at ftp://blackhole.adamant.ua/pgp/trotsai.key[.asc] Hевыносимых людей нет, есть узкие двери =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On Fri, Nov 28, 2003 at 11:03:08AM +0200, Valentyn Klindukh wrote: VK>> VK>> > Это нормальное поведение? Мне почему-то кажется, что нет, но VK>> VK>> > гложут определенные сомнения VK>> VK>> VK>> VK>> Нет. По RFC обязаны принимать от "<>". А такие как ниже попадают в VK>> VK>> rfc-ignorant. VK>> VK>> VK>Клиент хочет себе проблем с почтой, ну что здесь поделать.. VK>> VK>> да блин у меня sender verify через callout VK>> и мои жалуются что к ним от этих почта не ходит VK>> вот сижу думаю что с ними делать VK>Во-во. Не хотят они чтобы их почта куда-то ходила. VK>Но мы их попинаем :) такое есть не только у вас :( -- Best regard, Aleksander Trotsai aka MAGE-RIPE aka MAGE-UANIC My PGP key at ftp://blackhole.adamant.ua/pgp/trotsai.key[.asc] Знания приходят и уходят, а диплом остается =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On Fri, Nov 28, 2003 at 12:31:00 (+0200), Igor Karpov wrote:

Alexander Trotsai wrote:

...

On Fri, Nov 28, 2003 at 10:41:53AM +0200, Valentyn Klindukh wrote: VK>> > Это нормальное поведение? Мне почему-то кажется, что нет, но VK>> > гложут определенные сомнения VK>> VK>> Нет. По RFC обязаны принимать от "<>". А такие как ниже попадают в VK>> rfc-ignorant.

VK>Клиент хочет себе проблем с почтой, ну что здесь поделать..

да блин у меня sender verify через callout и мои жалуются что к ним от этих почта не ходит вот сижу думаю что с ними делать

Как что? Написать postmaster'у. Подождать два часа, потом внести в rfc-ignorant. Если postmaster'у написать не удаётся по той же причине, не ждать два часа. Если по другой, то внести в rfc-ignorant уже две позиции.

У нас нашелся пока только один такой, вот результаты предложенного выше сценария:

Добрый день!

12-13 ноября мы вели переписку с Вашим сотрудником неким .......... по адресу ..............................................., решая проблему отбрасывания наших писем Вашим сервером iptelecom.net.ua

Решение было найдено, но, к сожалению, не благодаря идущему на встречу нам и ВАШИМ клиентам (речь шла об адресах-получателях, которые являются Вашими клиентами, например, издание .......... ........@i.com.ua) Вашему сотруднику, а за счет отказа нами от использования одного из кусочков защиты от спама.

Ваш сотрудник мотивировал отказ тем, что мы не придерживаемся стандарта RFC (82-го года) по пропусканию пустого адреса при встречной проверке, хотя это на сегодняшний день стандартная защита от спама во многих почтовых серверах. Причиной возникновения самой проблемы была недавно встроенная Вашими сисадминами дополнительная защита, которая при проверке отправителя делает перекрестную проверку от пустого адреса (кстати, это тоже нарушение указанного стандарта). Раньше проблем не было.

По указанным причинам нам и пришлось отказаться от такой защиты ради наших клиентов. Но это еще полбеды и я не беспокоил бы Вас, если бы не обнаружилось продолжение этой истории.

Сегодня мы обнаружили, что почтовые серверы, которые пользуются базой данных (черным списком) на http://www.rfc-ignorant.org/ не принимают от нас почту, возвращая сообщение следующего характера:

...

[<00>] XMail bounce: Rcpt=[........@gala.net];Error=[550-Mail from domain ......kiev.ua refused 550-MX of domain do not accept bounces 550-This violates RFC 821/2505/2821 550-See http://www.rfc-ignorant.org for details

Зайдя на сайт http://www.rfc-ignorant.org мы получили следующую информацию:

...

........kiev.ua (Listed) [hildeb]

If you are the site administrator for the listed domain or netblock, and this has been corrected, please contact admin@rfc-ignorant.org to have this listing removed.

Submitted by: 212.9.224.25

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ПОСЛЕДНЮЮ СТРОКУ. Это адрес iptelecom.net.ua. Т.е. Ваш системный администратор сделал нам большущую пакость из которой трудно выбраться, т.к. теперь последует длительная переписка с rfc-ignorant.org, а наши клиенты будут все это время страдать и дай бог не потребуют от нас "неустойки".

Мы ничем не заслужили такого подлого поступка по отношению к нам Вашего системного администратора. Переписка велась нами в корректной форме.

ОЧЕНЬ ПРОСИМ ПРИНЯТЬ МЕРЫ ПО ОТНОШЕНИЮ К ВАШЕМУ СИСТЕМНОМУ АДМИНИСТРАТОРУ ДЛЯ ПРЕСЕЧЕНИЯ ПОДОБНЫХ ПАКОСТЕЙ В ДАЛЬНЕЙШЕМ И ПО ОТНОШЕНИЮ И К НАМ, И К ДРУГИМ.

-- С уважением, hostmaster mailto:hostmaster@.......

Я видел его переписку с <системным администратором> - нормальным путем договориться с ним не получалось. -- wbr, kden =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On Fri, Nov 28, 2003 at 13:13:49 (+0200), Igor Karpov wrote:

...

Я видел его переписку с <системным администратором> - нормальным путем договориться с ним не получалось.

Можете написать им - в порядке расширения их кругозора - что то, что они написали - чушь. И что пусть расширяют кругозор или наймут нормального администратора. А желающих внести их в rfc-ignorant будет предостаточно, Я, например, практикую эту меру регулярно. Кстати, требует значительно меньше усилий, чем объяснение очередному деятелю, что он всё-таки не прав.

Им это обьяснялось не одним пимьмом и в достаточно нейтральной форме (5-7 писем). А то, что я показал, это была кляуза на адрес ген. директора.

=================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

-- wbr, kden =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Hi! On Fri, Nov 28, 2003 at 10:40:18AM +0200, Victor Cheburkin writes:

...

Это нормальное поведение? Мне почему-то кажется, что нет, но гложут определенные сомнения

Нет. По RFC обязаны принимать от "<>". А такие как ниже попадают в rfc-ignorant.

Btw, какое rfc это нарушает? В rfc-2821 я не нашел обязанности принимать такие письма. Насколько я понял, есть только обязанность слать отлупы с таким mail from. А отказ принимать письма от <>, вроде, нарушает rfc не более, чем отказ принимать письма от . Смысл, конечно, другой, я полностью согласен с тем, что отвергать письма от <> неумно, но AFAIU формальных нарушений rfc нет, в rfc-ignorant вносить не за что. Или я просто не заметил в rfc обязанности принимать отлупы? -- Lucky carrier, Паша. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

George L. Yermulnik wrote:

Hello!

On Fri, 28 Nov 2003 at 13:31:51 (+0200), Pavel Gulchouck wrote:

...

...

...

Это нормальное поведение? Мне почему-то кажется, что нет, но гложут определенные сомнения

Нет. По RFC обязаны принимать от "<>". А такие как ниже попадают в rfc-ignorant.

...

Btw, какое rfc это нарушает? В rfc-2821 я не нашел обязанности принимать такие письма. Насколько я понял, есть только обязанность слать отлупы с таким mail from. А отказ принимать письма от <>, вроде, нарушает rfc не более, чем отказ принимать письма от . Смысл, конечно, другой, я полностью согласен с тем, что отвергать письма от <> неумно, но AFAIU формальных нарушений rfc нет, в rfc-ignorant вносить не за что.

...

Или я просто не заметил в rfc обязанности принимать отлупы?

--- cut RFC1123 ---

5.2.9 Command Syntax: RFC-821 Section 4.1.2

The syntax shown in RFC-821 for the MAIL FROM: command omits the case of an empty path: "MAIL FROM: <>" (see RFC-821 Page 15). An empty reverse path MUST be supported.

--- cut ---

Ну и ещё одна цитата из exim-users (Tabor J. Wells в письме от 14.08.03):

If I read RFC2821 it states that for undeliverable mail the return path

...

should be set to <>

RFC2821 deals only with the SMTP transfer of an email between two systems. MAIL FROM:<> is what is used in the envelope of the message.

...

Are these two at odds? - Or am I mis-reading the RFCs

In terms of traditional postal mail RFC2821 describes what you put on the envelope and how the post office gets it from one place to another before it reaches your intended destination. RFC2822 describes what goes on the paper inside the envelope. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Hi! On Fri, Nov 28, 2003 at 14:30 +0200, Oleg Cherevko wrote:

...

...

...

...

Это нормальное поведение? Мне почему-то кажется, что нет, но гложут определенные сомнения

Нет. По RFC обязаны принимать от "<>". А такие как ниже попадают в rfc-ignorant.

...

Btw, какое rfc это нарушает? В rfc-2821 я не нашел обязанности принимать такие письма. Насколько я понял, есть только обязанность слать отлупы с таким mail from. А отказ принимать письма от <>, вроде, нарушает rfc не более, чем отказ принимать письма от . Смысл, конечно, другой, я полностью согласен с тем, что отвергать письма от <> неумно, но AFAIU формальных нарушений rfc нет, в rfc-ignorant вносить не за что.

...

Или я просто не заметил в rfc обязанности принимать отлупы?

--- cut RFC1123 ---

5.2.9 Command Syntax: RFC-821 Section 4.1.2

The syntax shown in RFC-821 for the MAIL FROM: command omits the case of an empty path: "MAIL FROM: <>" (see RFC-821 Page 15). An empty reverse path MUST be supported.

--- cut ---

Хмм... Но эта часть RFC-1123 представляет собой поправку к синтаксическим диаграммам RFC-821. Т.е. тут написано, что вопреки диаграммам RFC-821 из п.4.1.2, в которых "MAIL FROM: <>" оказался не предусмотрен, он должен быть supported -- синтаксически. То есть на "MAIL FROM: <>" MTA не должен отвечать "50z Syntax error". Но значит ли это, что при этом должен автоматически выдаваться ответ "250 OK"? А тем более, что такое письмо должно быть принято? И хотя я полностью солидарен с Пашей в том, что "отвергать письма от <> неумно", с формальной точки зрения п.5.2.9 -- несколько о другом. Мда...

Гм. Поставим вопрос по-другому: команда "MAIL FROM:<>" должна отрабатываться. Т.е. отлупа на этом этапе быть не должно. После RCPT TO -- пожалуйста, если вас не интересует результат. -- Victor Cheburkin VCW61, VC319-RIPE, VC1-UANIC =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Michael Petuschak wrote:

Hi Victor,

...

Гм. Поставим вопрос по-другому: команда "MAIL FROM:<>" должна отрабатываться. Т.е. отлупа на этом этапе быть не должно. После RCPT TO -- пожалуйста, если вас не интересует результат.

MAIL FROM:<> - нормальный адрес и делать с письмами с него можно все, что душе угодно, как и со всеми остальными.

Я пробежался по [RFCI-Discuss] - видимо, есть разные толкования соответствующих RFC. В свою очередь в самих RFC нет однозначных и непротиворечивых указаний о том, что можно и что нельзя делать с такими письмами. Как бы то ни было, для занесения в базу rfc-ignorant достаточно критериев, указанных в их же полиси: http://www.rfc-ignorant.org/policy-dsn.php Пользоваться этой базой, или нет - другой вопрос. Ну и комментарий о разумности и целесообразности приёма null senders by Pavel Gulchouck звучит достаточно убедительно :) =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Fri, Nov 28, 2003 at 14:30:40, olwi wrote about "[uanog] Re: MAIL FROM:<>":

...

5.2.9 Command Syntax: RFC-821 Section 4.1.2

The syntax shown in RFC-821 for the MAIL FROM: command omits the case of an empty path: "MAIL FROM: <>" (see RFC-821 Page 15). An empty reverse path MUST be supported.

--- cut ---

Хмм... Но эта часть RFC-1123 представляет собой поправку к синтаксическим диаграммам RFC-821. Т.е. тут написано, что вопреки диаграммам RFC-821 из п.4.1.2, в которых "MAIL FROM: <>" оказался не предусмотрен, он должен быть supported -- синтаксически. То есть на "MAIL FROM: <>" MTA не должен

Причём, RFC821 подробно описывает случай mail from:<>, оно пропущено только из формальной синтаксической диаграммы, но не из описательной части.

отвечать "50z Syntax error". Но значит ли это, что при этом должен автоматически выдаваться ответ "250 OK"? А тем более, что такое письмо должно быть принято?

А вот на это есть RFC2505, хотя оно не standard, а только proposed standard: 6a) MUST NOT refuse "MAIL From: <>". И опять же, вопрос в том, не отказ на mail from:<> в любом случае (я не согласен) или как сам по себе фактор (что ближе к разумному подходу).

И хотя я полностью солидарен с Пашей в том, что "отвергать письма от <> неумно", с формальной точки зрения п.5.2.9 -- несколько о другом. Мда...

-netch- =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Sat, Nov 29, 2003 at 07:30:18, jc (Igor Karpov) wrote about "[uanog] Re: MAIL FROM:<>": IK> И опять-таки, никто не заставляет делать callout на postmaster просто IK> для проверки готовности принять почту на этот адрес. Не заставляет. Но предлагает. С реализацией с mail from:<> IK> Вполне достаточно IK> проверить по postmaster.rfc-ignorant. Но помнится мне, с лаков бывает IK> почта от postmaster, что действительно вызывает проблемы при callout IK> postmaster как обычного, рядового адреса. С envelope-from postmaster@lucky.net не бывает. Их просто не выпустит фильтр. IK> Я не вижу здесь хорошего решения к вящему удовольствию всех IK> заинтересованных сторон. У тебя есть таковое? :) Думаю, что нет. Но это не основание использовать решения, которые ниже критики и которые способны удовлетворить только невменяемых.

...

Здесь хуже то, что некоторые ревнители-и-апологеты довели это правило до абсурда - любой отказ принять с пустым env-from рассматривается ими как объявление войны, даже если произошёл не в ответ на команду mail from. И этот маразм дошёл, например, до exim'а - я про проверку postmaster'а с пустым env-from. Если у меня от postmaster не бывает писем, почему я должен принимать на него отлупы? Нет, из-за некоторых невменяемых пришлось принимать и рулить в /dev/null... IK> IMHO, до тех пор пока список "служебных" адресов не введён в какой-либо IK> стандарт, это немногим лучше, чем отвергать такую почту вообще. У тебя IK> никогда не уходит почта от postmaster, у кого-то это не так.

Я о том, что вообще критерий такой проверки сомнителен. И фильтровать такие хосты надо только в случае однозначного факта фильтрации пустого env-from независимо от других условий. -netch- =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message