On 6 марта 2007, at 16:45, Max Tulyev wrote:

[Форваржу без исправлений. -- Netch]

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Оно, конечно, audiatur et altera pars, да только читать все это довольно неприятно. Так и хочется ответить "A plague o' both your houses!" :) А главное - все равно бульдоги под ковром... =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Tue, Mar 06, 2007 at 17:33:11, igor.karpov wrote about "Re: [uanog] Ответ Стесину":

...

[Форваржу без исправлений. -- Netch]

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Оно, конечно, audiatur et altera pars, да только читать все это довольно неприятно. Так и хочется ответить "A plague o' both your houses!" :)

А главное - все равно бульдоги под ковром...

Ограничим пределы обсуждения. Основным содержимым:)) уже обменялись. Позиции с точностью до нескольких процентов ясны. Предлагаю так. Сейчас у меня 17:46. С 18:10 эту тему закрываем тут. Желающие продолжить именно обсуждение, кто первый сказал "Э" - выселяются в другие места. Ну а если кто хочет обсудить более конструктивные проблемы - никаких возражений. Так годится? -netch- =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Резюмируя, могу сказать, что своим дурацким флэшмобом и последующими актами бытового кретинизма, стульев полностью и окончательно укрепил и сформировал имидж уаикса, как отстойной файлопомойки для умственно неадекватных любителей бесплатного обмена ворованным. На самом деле, факторов, удерживавших доселе Укртелеком от соединения, было и есть несколько (нежелание быть причастным к дистрибуции нелегального контента - один из них). Теперь добавился фактор полной личной неадекватности типичного представителя фанатиков уаикса. А положение весов (ранее все же колебавшихся) зафиксировалось окончательно. Это не "хорошо" и не "плохо", это просто так есть. Ну как погода. p.s. Лично я остаюсь приверженцем идеи "попарных паритетов" на договорных условиях, а уж через один коммутатор или десятком отдельных проводов - несущественно. В этом случае провайдеры/операторы сами между собой попарно разберутся, как с кем почём взаиморассчитываться (если сочтут нужным). "Колхозная уравниловка" - это не дело. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

...

окончательно укрепил и сформировал имидж уаикса, как отстойной файлопомойки для умственно неадекватных любителей бесплатного обмена ворованным.

Это не говорит ни о чем, кроме как о неадекватности самого

Это не говорит ни о чем, кроме как о личном мнении лично Стесина А.В. _ОБ_ уаиксе и _ОБ_ укртелекоме, которое может и не иметь с действительностью ничего общего. Наверное и не имеет, представляешь?

...

факторов, удерживавших доселе Укртелеком от соединения, было и есть несколько (нежелание быть причастным к дистрибуции нелегального контента - один из них). Ой-ой, какой он чистый, белый и пушистый. Типа - его пользователи друг другу не шлют ворованую музыку, фильмы и пр., не пользуются torrent'ом/donkey для выкачивания пиратского софта и вообще - у них у всех поголовно стоят лицензионно чистые винды.

С точки зрения абстрактного(!) провайдера/оператора, есть разница между _частным_ обменом неважно-чем между отдельными абонентами, и _публичным_ _распространением_ (термин "публичный" принято трактовать как "с заранее неизвестным количеством читателей/потребителей"). Между собой - дело ваше под вашу ответственность, а вот "публичное распространение" - ни-ни.

в свое время Укртелеком подал заявку на подключение к UA-IX

Наверное. Лично я при этом не присутствовал и в процессе участия не принимал.

не захотел подписывать договор, отказавшись соответствовать _техническим требованиям_ UA-IX.

О причинах тоже не имею представления. Однако, давай мыслить логически. Представим себе взаимосоединение IP-сетей двух субъектов: "А" и "Б". Понятно, что при взаимосоединении каждый из них что-то отдает, а что-то наоборот, получает. Эти "отдает" и "получает" неплохо бы выстроить если не эквивалентными, то соразмерными. И вот тут-то и начинаются вопросы - в каких терминах и величинах исчислять соразмерность? p.s. Все, что сказано мной, сказано лично мной, и не представляет никого и ничего, кроме моих личных собственных заблуждений. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On 3/7/07, Andrew Stesin wrote:

Это не говорит ни о чем, кроме как о личном мнении лично Стесина А.В. _ОБ_ уаиксе и _ОБ_ укртелекоме, которое может и не иметь с действительностью ничего общего. Наверное и не имеет, представляешь?

Тогда я бы рекомендовал правильнее строить фразы, чтобы у читающих твои письма складывалось правильное представление об источнике мнения. Правда, в таком случае ты рискуешь столкнуться с тем, что высказанное мнение об Укртелекоме также будет переадресовано ;-)

С точки зрения абстрактного(!) провайдера/оператора, есть разница между _частным_ обменом неважно-чем между отдельными абонентами, и _публичным_ _распространением_ (термин "публичный" принято трактовать как "с заранее неизвестным количеством читателей/потребителей")

Ну так примени то же самое к UA-IX, каковой выступает транспортом и не несет ответственности за действия Инфостора, Спиртовки, Либидо и прочих нелегальных файлопомоек. Твоя неправильно сформулированная мысль приводит к прямой ассоциации - "UA-IX == воровство", что совершенно противоречит истине.

Эти "отдает" и "получает" неплохо бы выстроить если не эквивалентными, то соразмерными. И вот тут-то и начинаются вопросы - в каких терминах и величинах исчислять соразмерность?

1) Укртелеком отказался подписать договор, мотивируя это необходимость изменить _технические требования_, которые а) существуют для безопасности UA-IX и б) являются частью политики UA-IX (см. далее) 2) Правила UA-IX (читай - политика, которая присуща UA-IX) вывешены на сайте. Если они устраивают SP, то он подключается. Если не устраивают - он не подключается. Комьюнити проголосовала "за" включение Телекома, он не захотел - это его право, но твои попытки объяснить его действия его высокими моральными устоями несколько не соответствуют действительности. -- /doka Vision without Execution is Hallucination. -- Thomas Edison. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

...

Это не говорит ни о чем, кроме как о личном мнении лично Стесина А.В. _ОБ_ уаиксе и _ОБ_ укртелекоме, которое может и не иметь с действительностью ничего общего. Наверное и не имеет, представляешь?

Тогда я бы рекомендовал правильнее строить фразы, чтобы у читающих твои письма складывалось правильное представление об источнике мнения.

Я уже извинился ранее за то, что использовал формулировки, допускающие неоднозначное толкование. Повторить? Не вопрос: приношу ПОВТОРНЫЕ извинения за то, что изъясняюсь обычным человеческим языком, допускающим неоднозначное толкование (а не на языке программирования цэ). Я также ПОВТОРНО приношу мои извинения за то, что не после каждой фразы письма, написанного с моего ЛИЧНОГО адреса за моей ЛИЧНОЙ подписью, добавлен disclaimer по поводу того, что ВСЕ СКАЗАННОЕ ЗДЕСЬ ЛИЧНО МНОЙ С ЛИЧНОГО АДРЕСА ЯВЛЯЕТСЯ ЛИЧНЫМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ ЛИЧНО МЕНЯ, ГРАЖДАНИНА УКРАИНЫ СТЕСИНА А.В., И НИКАК НЕ СВЯЗАНО С ПОЗИЦИЕЙ И/ИЛИ МНЕНИЕМ КОГО-ЛИБО ИЗ МОИХ БЫВШИХ, НЫНЕШНИХ ИЛИ БУДУЩИХ РАБОТОДАТЕЛЕЙ. Так достаточно? Спасибо.

...

С точки зрения абстрактного(!) провайдера/оператора, есть разница между _частным_ обменом неважно-чем между отдельными абонентами, и _публичным_ _распространением_ (термин "публичный" принято трактовать как "с заранее неизвестным количеством читателей/потребителей")

Ну так примени то же самое к UA-IX, каковой выступает транспортом и не несет ответственности за действия Инфостора, Спиртовки, Либидо и прочих нелегальных файлопомоек.

Стоп-стоп-стоп! Когда уаикс говорит о своих достижениях (в контексте Гбит/с пиковой и среднемесячной нагрузки), чем на самом деле гордится уаикс?

Твоя неправильно сформулированная мысль приводит к прямой ассоциации - "UA-IX == воровство", что совершенно противоречит истине.

Моя неправильно сформулированная мысль может быть уточнена и поправлена, только право же, не стоит делать это ЗА меня.

...

Эти "отдает" и "получает" неплохо бы выстроить если не эквивалентными, то соразмерными. И вот тут-то и начинаются вопросы - в каких терминах и величинах исчислять соразмерность?

1) Укртелеком отказался подписать договор, мотивируя это необходимость изменить _технические требования_, которые а) существуют для безопасности UA-IX и б) являются частью политики UA-IX (см. далее)

2) Правила UA-IX (читай - политика, которая присуща UA-IX) вывешены на сайте. Если они устраивают SP, то он подключается. Если не устраивают - он не подключается.

Комьюнити проголосовала "за" включение Телекома, он не захотел - это его право, но твои попытки объяснить его действия его высокими моральными устоями несколько не соответствуют действительности.

Повторяю в третий раз. Я - это я, телеком - это телеком. Я не могу и не пытаюсь что-либо "объяснять" ОТ ИМЕНИ телекома. Речь о моей ЛИЧНОЙ точке зрения, которая может частично иметь, а может и не иметь вовсе. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On Wed, Mar 07, 2007 at 11:33:54AM +0200, Andrew Stesin wrote:

Я также ПОВТОРНО приношу мои извинения за то, что не после каждой фразы письма, написанного с моего ЛИЧНОГО адреса за моей ЛИЧНОЙ подписью, добавлен disclaimer по поводу того, что ВСЕ СКАЗАННОЕ ЗДЕСЬ ЛИЧНО МНОЙ С ЛИЧНОГО АДРЕСА ЯВЛЯЕТСЯ ЛИЧНЫМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ ЛИЧНО МЕНЯ, ГРАЖДАНИНА УКРАИНЫ СТЕСИНА А.В., И НИКАК НЕ СВЯЗАНО С ПОЗИЦИЕЙ И/ИЛИ МНЕНИЕМ КОГО-ЛИБО ИЗ МОИХ БЫВШИХ, НЫНЕШНИХ ИЛИ БУДУЩИХ РАБОТОДАТЕЛЕЙ.

А кричать-то зачем?

Так достаточно? Спасибо.

Более чем - аж уши заложило... -- VP992-RIPE | The girl opened her mouth, I opened my veins, | The girl opened her heart, I opened a door to another world... | (c) Tiamat '92, Clouds, "Undressed". =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Андрей, это надо было указывать в первоначальном письме - мол так и так, данное письмо никоим образом не отражает позиции моего работодателя и выражает исключительно мою личную точку зрения.

А это было неочевидно сразу? как минимум из того, что я пишу со своего личного адреса? не говоря уже о совершенно неофициальном стиле.

Мало того, что само по себе письмо производит впечатление (imho)

YHO is YHO

действенные рекомендации - да и какие уж тут могут быть рекомендации?

Я надеялся на то, что кто-то из читающих имеет какое-то влияние на этого человека и может внятно объяснить ему, что флэшмоб - это плохо.

Так что упрек в некорректности я на свой счет принять не могу.

Остались при своих мнениях, Ок. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

AS> Гбит/с пиковой и среднемесячной нагрузки), чем на самом деле гордится уаикс?

сервисом, который был предоставлен участникам. сервисом, который как раз и выражается в средней и пиковой нагрузке ... skip ...

Я думаю, правильнее и короче будет сказать, что единственным сервисом уаикс является межсетевая СВЯЗНОСТЬ на уровне IP. А нагрузка является количественным параметром, позволяющим оценить востребованность именно этого сервиса. Тогда возникает вполне закономерный вопрос: почему в очах пересічного користувача слово "уаикс" тождественно сумме понятий "инфостор+либида+..." а уж никак не слову "связность"? Налицо некая деформация общественного восприятия, ты не находишь? =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Hi! On Wed, Mar 07, 2007 at 08:37:48AM +0200, Andrew Stesin writes:

Резюмируя, могу сказать, что своим дурацким флэшмобом и последующими актами бытового кретинизма, стульев полностью и окончательно укрепил и сформировал имидж уаикса, как отстойной файлопомойки для умственно неадекватных любителей бесплатного обмена ворованным. На самом деле, факторов, удерживавших доселе Укртелеком от соединения, было и есть несколько (нежелание быть причастным к дистрибуции нелегального контента - один из них).

То, что Укртелеком заботится о том, на какие сайты ходят их пользователи, мы хорошо знаем ещё со времени оранжевой революции. Правда, афиширование такого подхода я вижу впервые. Интересно, заботится ли Укртелеком о содержании голосовых телефонных разговоров своих клиентов? Это было бы логичным продолжением декларированного подхода. Рассматривать подключение к UA-IX просто как оптимизацию IP-роутинга, уменьшение времени пинга (т.е. улучшение качества предоставляемого клиентам сервиса) и экономию зарубежного трафика (т.е. уменьшение финансовых затрат) мешает исключительно забота о моральном облике клиентов? Или, может, то, что российские сайты должны быть доступны лучше, чем украинские - это позиция руководства? Потому и УТ-IX разобрали?

p.s. Лично я остаюсь приверженцем идеи "попарных паритетов" на договорных условиях, а уж через один коммутатор или десятком отдельных проводов - несущественно. В этом случае провайдеры/операторы сами между собой попарно разберутся, как с кем почём взаиморассчитываться (если сочтут нужным). "Колхозная уравниловка" - это не дело.

Эта позиция понятна (при подключении УТ к UA-IX - кто кому должен платить?), надо ли было писать всё остальное, в т.ч. про Тульева? -- Lucky carrier, Паша. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

2007/3/7, Pavel Gulchouck :

То, что Укртелеком заботится о том, на какие сайты ходят их пользователи, мы хорошо знаем ещё со времени оранжевой революции.

Странно, лично мне об этом совершенно ничего не известно. Снова повторю, я пишу от своего лично имени и исключительно мое личное мнение. Любое упоминание моего нынешнего работодателя в тексте означает мое личное мнение "извне", не означает ничего "инсайдерского" и никоим образом не связано ни с чем/кем более, кроме меня лично.

Рассматривать подключение к UA-IX просто как оптимизацию IP-роутинга,

Оптимизация всегда критериальна. По каким критериям?

уменьшение времени пинга (т.е. улучшение качества предоставляемого клиентам сервиса)

Времени пинга до чего/кого? Как время пинга до чего/кого связано с понятием "качества", определенным в терминах договорных отношений (SLA)?

и экономию зарубежного трафика (т.е. уменьшение финансовых затрат)

Некоему Абстрактному Крупному Провайдеру (далее - АКП) такая "экономия" вполне может оказаться "в кавычках". См. ранее о взаимо(!)соединении. Стороны А и Б каждая при этом что-то отдает, а что-то получает. Вопрос: предположим сторона А - это АКП. Какой должна быть сторона Б, чтобы АКП получил хотя бы приблизительный эквивалент того, что отдал? <... домыслы скип ...>

...

p.s. Лично я остаюсь приверженцем идеи "попарных паритетов" на договорных условиях, а уж через один коммутатор или десятком отдельных проводов - несущественно. В этом случае провайдеры/операторы сами между собой попарно разберутся, как с кем почём взаиморассчитываться (если сочтут нужным). "Колхозная уравниловка" - это не дело.

Эта позиция понятна (при подключении УТ к UA-IX - кто кому должен платить?), надо ли было писать всё остальное, в т.ч. про Тульева?

Раздать без спросу адрес, взятый для _делового_ контакта, толпе фидошников, и устроить флэшмоб/флуд - это нормально, да, Паша? =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

2007/3/7, Pavel Gulchouck :

Из этого было трудно сделать вывод, что то, что написано про позицию Укртелекома, на самом деле не является позицией Укртелекома

Я в очередной раз приношу мои извинения за отсутствие в моих текстах математически доказуемой логической стройности, и за наличие возможности эти тексты неоднозначно толковать (см. ранее - процитировать еще раз?) =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

2007/3/7, Vladimir Litovka :

Опыт флеймера взял верх над здравым смыслом :-)

Nein. Мне лично интересен вопрос per se, но это личный абстрактный интерес. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On Wed, Mar 07, 2007 at 02:54:22PM +0200, Alexander Trotsai wrote: AT> On Wed, Mar 07, 2007 at 01:18:05PM +0200, Andrew Stesin wrote: AT> [ ... покусано голодными мышами ... ] AT> AS> Некоему Абстрактному Крупному Провайдеру (далее - АКП) такая AT> AS> "экономия" вполне может оказаться "в кавычках". См. ранее о AT> AS> взаимо(!)соединении. Стороны А и Б каждая при этом что-то отдает, а AT> AS> что-то получает. Вопрос: предположим сторона А - это АКП. AT> AS> Какой должна быть сторона Б, чтобы АКП получил хотя бы приблизительный AT> AS> эквивалент того, что отдал? AT> эквивалент тут не совсем уместно AT> что же касается некоего абстрактного понятия размер, то AT> готов навскидку сравнить АКП УТ со следующими АКП AT> GT AT> Newline aka Datagroup AT> ETT AT> причем они все AT> 1. присутствуют в UA-IX AT> 2. имеют прочие паритеты AT> так что AFAIK АКП УТ единственный (!) украинский провайдер AT> вообще отказывающийся от построения паритета (любого) AT> [ ... покусано голодными мышами ... ] да, забыл был еще недавеча некий UTC-IX, созданный по инициативе самого АКП, который потом по той же инициативе был развален мягко говоря - why? -- Best regard, Aleksander Trotsai aka MAGE-RIPE aka MAGE-UANIC My PGP key at ftp://blackhole.adamant.ua/pgp/trotsai.key[.asc] О вкусе цианистого калия вам сообщат на том свете =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Hi! On Wed, Mar 07, 2007 at 01:18:05PM +0200, Andrew Stesin writes:

Некоему Абстрактному Крупному Провайдеру (далее - АКП) такая "экономия" вполне может оказаться "в кавычках". См. ранее о взаимо(!)соединении. Стороны А и Б каждая при этом что-то отдает, а что-то получает. Вопрос: предположим сторона А - это АКП.

Какой должна быть сторона Б, чтобы АКП получил хотя бы приблизительный эквивалент того, что отдал?

Допустим, что весь трафик, который пошёл через паритетный канал, без паритета пошёл бы тоже, но через какой-нибудь абстрактный Франкфурт. В таком случае от этого паритета АКП выигрывает тоже, но не так много, как Абстрактный Мелкий Провайдер (АМП) - сторона Б. Что такого _отдаёт_ АКП при построении паритета (кроме порта в свиче)? Жаба, что стороне Б сделали хорошо, и не получили за это денег? Пусть моим клиентам будет хуже, если только клиентам моего конкурента ещё хуже? То, что УТ и UA-IX являются друг для друга внешним миром, при прочих равных является аргументом за включение на сторону UA-IX, а не на сторону УТ. Ты сразу отверг вариант оценки, кому нужнее, исходя из того, сколько трафика в какую сторону идёт (потому что в UA-IX это нелицензионный трафик, и гордиться нечем). Вариант "колхоза" тебе тоже не нравится. Можешь ли предложить, как оценить при построении паритета между А и Б, кто кому сколько должен платить? Учитывая, что субъективные представления собственной и чужой крутизны у них с большой вероятностью расходятся принципиально. :-)

...

...

p.s. Лично я остаюсь приверженцем идеи "попарных паритетов" на договорных условиях, а уж через один коммутатор или десятком отдельных проводов - несущественно. В этом случае провайдеры/операторы сами между собой попарно разберутся, как с кем почём взаиморассчитываться (если сочтут нужным). "Колхозная уравниловка" - это не дело.

Эта позиция понятна (при подключении УТ к UA-IX - кто кому должен платить?), надо ли было писать всё остальное, в т.ч. про Тульева?

Раздать без спросу адрес, взятый для _делового_ контакта, толпе фидошников, и устроить флэшмоб/флуд - это нормально, да, Паша?

Я не хочу об^Hсуждать конкретного человека. В конце концов, информацию ты сообщил, каждый для себя какие-то выводы сделал, а призывы к совместному "фу" мне кажутся детсадовским методом. И я считаю, что роль Тульева в отношении подключения Укртелекома к UA-IX ты преувеличиваешь, именно с целью натравливания на него общественности. Я не верю в то, что Укртелеком принимает решение подключаться или не подключаться к UA-IX, основываясь на действиях Тульева. -- Lucky carrier, Паша. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On Wed, Mar 07, 2007 at 03:16:35PM +0200, Andrew Stesin wrote: AS> 2007/3/7, Alexander Trotsai : AS> >AS> Какой должна быть сторона Б, чтобы АКП получил хотя бы приблизительный AS> >эквивалент того, что отдал? AS> > AS> >эквивалент тут не совсем уместно AS> как раз именно абстрактный "эквивалент" (пока не уточнен перечень AS> измеримых параметров для сравнения) imho вполне уместно вот тут и требуются попугаи которых нет ибо нельзя сравнивать скажем Дозу и Корреспондент AS> >что же касается некоего абстрактного понятия размер, то AS> вот ты самопроизвольно и предложил первый измеримый параметр; осталось AS> лишь уточнить - в каких попугаях его измерять? я вижу 2 варианта: AS> - количество конечных потребителей услуг интернет-доступа, AS> предоставляемых АКП Б на территории Украины (не в к-ве бумажных AS> договоров, а в к-ве человек-с-компами), с точностью до десятка тысяч, AS> не менее чем... тогда та же Воля заткнет многих за ... AS> - задействованная емкость самостоятельно эксплуатируемых этим АКП AS> международных каналов (в гигабитах), не менее чем... тоже не уверен в показательности поэтому я и сравнил международные каналы и наличие собственно украинской инфраструктуры AS> >готов навскидку сравнить АКП УТ со следующими АКП AS> >GT AS> >Newline aka Datagroup AS> >ETT AS> >причем они все AS> >1. присутствуют в UA-IX AS> >2. имеют прочие паритеты AS> Дык а как твои пп.1,2 соотносятся с измеримым параметром "размер" (в AS> любой из возможных интерпретаций)? никак я сначала соотнет их с УТ по абстрактному понятию размер а потом показал что у них политика несколько иная 2 независимых шага AS> >так что AFAIK АКП УТ единственный (!) украинский провайдер AS> >вообще отказывающийся от построения паритета (любого) AS> Рискну предположить, что это утверждение - очередной urban folklore. AS> Допускаю, что тут возможна ситуация, как у юникса с его друзьями. возможно говорил на основе своего опыта годовой (или уже больше давности) и политики показанной при формировании/де-формировании UTC-IX причем не забыл вставить afaik :) ps. если ты как сотрудник телекома имеешь на это право огласи пожалуйста условия при которых возможен _паритетный_ пиринг с УТ? (можно в личну если там есть конфиденциальные условия - обязуюсь в таком случае не разглашать, кроме как лицам моей компании ответственным за принятие решений) -- Best regard, Aleksander Trotsai aka MAGE-RIPE aka MAGE-UANIC My PGP key at ftp://blackhole.adamant.ua/pgp/trotsai.key[.asc] Тебя сейчас послать или по факсу? =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On Wed, Mar 07, 2007 at 03:15:49PM +0200, Pavel Gulchouck wrote: PG> Hi! PG> Допустим, что весь трафик, который пошёл через паритетный канал, PG> без паритета пошёл бы тоже, но через какой-нибудь абстрактный PG> Франкфурт. PG> В таком случае от этого паритета АКП выигрывает тоже, но не так PG> много, как Абстрактный Мелкий Провайдер (АМП) - сторона Б. PG> Что такого _отдаёт_ АКП при построении паритета (кроме порта PG> в свиче)? Жаба, что стороне Б сделали хорошо, и не получили PG> за это денег? Пусть моим клиентам будет хуже, если только PG> клиентам моего конкурента ещё хуже? ну тут скажем так - если второй провайдер мелкий (правда надо бы определить единицы сравнения, что не просто), то без паритета всегда остается шанс, что мелкий _купит_ у крупного что называется - посмотрим на позицию Wnet типа - нужные нам паритеты мы сделали, а остальные могут купить наш трафик (потому как надо им, а нас не волнует) -- Best regard, Aleksander Trotsai aka MAGE-RIPE aka MAGE-UANIC My PGP key at ftp://blackhole.adamant.ua/pgp/trotsai.key[.asc] Программу циклом не испортишь =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On Wed, Mar 07, 2007 at 03:16:35PM +0200, Andrew Stesin writes: [...]

я вижу 2 варианта:

- количество конечных потребителей услуг интернет-доступа, предоставляемых АКП Б на территории Украины (не в к-ве бумажных договоров, а в к-ве человек-с-компами), с точностью до десятка тысяч, не менее чем...

- задействованная емкость самостоятельно эксплуатируемых этим АКП международных каналов (в гигабитах), не менее чем...

Датацентр, ориентированный на раздачу по Украине (например, потому что раздача в другие регионы делается из других датацентров, расположенных там), не является интересным партнёром для построения паритета ни по одному из этих критериев, хотя на деле такой паритет IMHO был бы интересен. Иными словами, первый из предложенных критериев не учитывает контент, второй - не учитывает ориентированность трафика на внешний мир или на Украину. Посчитать кол-во юзеров за компами непросто. Скажем, подключилась фирма с потреблением 2M. Откуда знать - это куча народу броузит, несколько человек в разных странах в видеоконференции висят, или один p2p-сервак работает? Да и какая, собственно, для провайдера разница между этими случаями? Кроме того, насчёт ёмкости самостоятельно эксплуатируемых международных каналов - а если их и вовсе нет (скажем, когда крупный broadband-оператор покупает внешний трафик у одного из украинских ISP) - с таким оператором паритет разве тоже неинтересен? Да и вообще непонятно, что значит "самостоятельно эксплуатируемых"? Если кому-то продано, то уже не самостоятельно? То есть, сколько внешнего трафика потребляет штат сотрудников? ;-)) -- Lucky carrier, Паша. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

2007/3/7, Pavel Gulchouck :

...

- количество конечных потребителей услуг интернет-доступа, предоставляемых АКП Б на территории Украины (не в к-ве бумажных договоров, а в к-ве человек-с-компами), с точностью до десятка тысяч, не менее чем...

- задействованная емкость самостоятельно эксплуатируемых этим АКП международных каналов (в гигабитах), не менее чем...

Датацентр, ориентированный на раздачу по Украине

Я чуть раньше уже оговорился, что АХП - это совершенно другая ситуация, чем АМП, соответственно и технически другой подход, и другие попугаи.

Иными словами, первый из предложенных критериев не учитывает контент,

Верно. До сих пор мы обсуждали межпровайдерский пиринг, а вариант АХП - не обсуждали, тут все по идее должно быть немного иначе.

второй - не учитывает ориентированность трафика на внешний мир или на Украину.

Верно. Но (на мой взгляд) является убедительным индикатором рыночного веса именно на рынке услуг Интернет-доступа.

Посчитать кол-во юзеров за компами непросто. Скажем, подключилась фирма с потреблением 2M. Откуда знать - это куча народу броузит, несколько человек в разных странах в видеоконференции висят, или один p2p-сервак работает? Да и какая, собственно, для провайдера разница между этими случаями?

Лично я полагаю, что тут правильнее подходить не с техническими попугаями, а с переговорными. Например гипотетически: приходит АМП к АКП и говорит, мол пирингу бы, да на паритетной основе. АКП в ответ - а обоснуй? АМП и говорит: у меня есть 10000 договоров, из них 4500 - это офисы юрлиц. По косвенной методике (о методике отдельный разговор) АМП оценивает количество рабочих мест у своих потребителей в 5500 у физлиц + 13500 у юрлиц, итого 19000. При этом АМП демонстрирует также 0,35 гигабит/с международного канала. (Все цифры, понятное дело, условны). АКП в ответ прикидывает по своей методике - сколько по его мнению раб. мест работает через АМП, судя по к-ву контрактов и задействованной международной полосе. И взвешивает: подходит ли такой АМП в качестве паритетного партнера, дорос ли сайзом? перерос ли уровень потенциального потребителя? Мне лично вот такая гипотетическая схема кажется довольно вероятной.

Кроме того, насчёт ёмкости самостоятельно эксплуатируемых международных каналов - а если их и вовсе нет (скажем, когда крупный broadband-оператор покупает внешний трафик у одного из украинских ISP) - с таким оператором паритет разве тоже неинтересен?

Тут наверное интереснее другая схема, условно говоря, на участке АКП-АМП полоса N Гбит/с, а на международном канале для этого АМП этот АКП резервирует полосу k Гбит/с, где (к примеру) N = 3 * k. Вариант? Эдакий комбинированный тарифный план.

Да и вообще непонятно, что значит "самостоятельно эксплуатируемых"?

Хм... хороший вопрос. Например, говорим, что международный IP-обмен через эти каналы весь проходит через оборудование, принадлежащее АМП и эксплуатируемое его персоналом. Вариант? (Значение термина "эксплуатация" расшифровывать не буду, это стандартно). =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On Wed, Mar 07, 2007 at 04:12:11PM +0200, Andrew Stesin wrote:

2007/3/7, Alexander Trotsai :

...

надо бы определить единицы сравнения, что не просто), то без паритета всегда остается шанс, что мелкий _купит_ у крупного

Вот-вот. Как я и спрашиваю: где АКП провести черту, разделяющую потенциальных потребителей и паритетных партнеров? по какому значению каких критериев?

Вообще-то во всем мире принят очень простой критерий - "обьем обменного траффика не менее NN mbit, перекос траффика (различие входящего и исходящего) не более K%". Причем K - может быть и плавающим в зависимости от "ориентации" потенциального пира (странно было бы поднимать пиринг с Google и ждать, что твои датацентры смогут отдать в его сторону больше, чем он твоим пользователям :) ) Иногда к этому добавляется "мы не пиримся с клиентами наших пиров". =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Wed, Mar 07, 2007 at 16:55:51, stesin wrote about "Re: [uanog] Re: Re: [uanog] Ответ Стесину":

Олесю, ви грунтуєтесь на здогадах і чутках, тому робите доволі дивні висновки. Жодним чином не чіпаючи конкретний стан справ будь-яких конкретних компаній, зауважу:

1. де ви бачили Абстрактного Крупного Провайдера (АКП) у якого зовсім не було б контенту? нісенітниця, так не буває ніде й ніколи

Это в теории. А на практике - хоть один реальный пример заметного контента под УТ? Уже просто интересно:))

2. в Україні жодних нібито "війн" щодо пірингу принципово не може відбуватись. "Війна" можлива, коли є щонайменше 2 сторони, кожна з яких має сформульованою СВОЮ ЧІТКУ ПОЗИЦІЮ І ПОЛІТИКУ - раз. Ці позиції двох сторін є антагоністичними - два.

Покажіть мені 2 провайдери в Україні, які мають бодай якусь чітко сформульовану позицію і політику? Я вже не кажу щоби ці політики були ще й антагоністичними.

Чтобы делать _действия_ необязательно чтобы политика была чёткой и вообще определённой. WNet в прошлом году это хорошо продемонстрировал:) -netch- =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Oles Girniak сообщил(а):

ОК, можливо я помиляюсь. Тод╕ прохання навести приклад контентного проекту, який хоститься в мереж╕ УТ ╕ не ╓ в UA-IX та генеру╓ б╕льше траф╕ку б╕льше н╕ж 1Мб╕т/c?

Ну может быть таки в датацентре Утела что-то и есть. Хотя тут надо просить данные по состоянию на сегодня/вчера, т.к. когда за небольшие деньги Утел давал unlim на collocation - таки могло быть. И что самое интересное - датацентр Утела таки виден в ua-ix. Интересно, насколько бы там поменьшало клиентов, если бы оно перестало видеться? Понимаю, что так исторически сложилось ;), но сам факт такого подхода :) -- Alexey Balakin whois -h whois.com.ua SMLL-UANIC =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

Ну вы парни сцепились. На календарь посмотрите, лучше бы г-жу Каткову поздравили бы коллективно с 8м Марта, благо персональный адрес стал достоянием общественности, может и отношение к проблемам за пределами Телекома поменялось бы :) Всех Дам читающих эту рассылку с наступающим праздником!!!! Sincerely, Sergei Podnos, CIO Validio Ukraine Tel: +38 057 7667667 x203 E-mail: Podnos@validio.com.ua ICQ: 18631030 Skype: podnos =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On 3/7/07, Alexandr Kovalenko wrote:

...

Тоді прохання навести приклад контентного проекту, який хоститься в мережі УТ і не є в UA-IX та генерує більше трафіку більше ніж 1Мбіт/c?

Стесин? :))

:)))

P.P.S. Дискуссия явно давно переросла в переливание из пустого в порожнее... :(

Ну это было понятно еще пару дней назад :) Когда в ход пошли Абстрактные Провайдеры и Неочевидные Попугаи, чтобы увести разговор с совсем неудобного русла. -- /doka Vision without Execution is Hallucination. -- Thomas Edison. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message

On 3/13/07, Andrew Stesin wrote:

...

Ну это было понятно еще пару дней назад :)

Время покажет, каким будет результат.

Как минимум до приватизации Телекома можно почти наверняка говорить о его генеральной линии - она не изменится :) Голубая мечта - приватизация Укртелекома по частям: по регионам и чтобы первичная сеть была отдельно :) Жаль, что это практически невозможно :(

Причем тут "неудобное русло"? Ладно, при встрече расскажу.

Угу :) -- /doka Vision without Execution is Hallucination. -- Thomas Edison. =================================================================== uanog mailing list. To Unsubscribe: send mail to majordomo@uanog.kiev.ua with "unsubscribe uanog" in the body of the message