Привет, это уже другая часть истории. Впрочем, слово "паразитировать" не совсем уместно, скорее - "занимать свободные ниши". И кто знает, на самом деле, кто больше инвестировал - операторы в инфраструктуру или оверзетопы - в свой девелопмент. 2009/7/1 Alexander V Soroka :

Привет !

Wednesday, July 1, 2009, 1:52:45 PM, you wrote: VL> "На протяжении последнего месяца сразу несколько крупных западных VL> сотовиков объявили о том, что в их сетях использование Skype VL> запрещено, более того, компании не побоялись расторгнуть все VL> партнерские соглашения с крупнейшим мировым производителей сотовых VL> телефонов Nokia, так как тот поспешил заявить, что будет VL> предустанавливать на новые модели смартфонов клиент Skype." VL> http://www.cybersecurity.ru/telecommunication/67699.html

Скайпу надо самому становиться "международным оператором", вот тогда все станет на свои места :)...

...а  то  паразитировать  очень легко... не вкладывая денег в развитие Радио-Сети и вообще в инфраструктуры...

-- Best regards, Alexander V Soroka           http://www.unet.net.ua AS106-RIPE                   http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

-- /doka

Wed, Jul 01, 2009 at 13:56:59, alex wrote about "[uanog] Re: [uanog] Скайп пробуют начинать мочить": VL>> "На протяжении последнего месяца сразу несколько крупных западных VL>> сотовиков объявили о том, что в их сетях использование Skype VL>> запрещено, более того, компании не побоялись расторгнуть все VL>> партнерские соглашения с крупнейшим мировым производителей сотовых VL>> телефонов Nokia, так как тот поспешил заявить, что будет VL>> предустанавливать на новые модели смартфонов клиент Skype." VL>> http://www.cybersecurity.ru/telecommunication/67699.html

Скайпу надо самому становиться "международным оператором", вот тогда все станет на свои места :)... ...а то паразитировать очень легко... не вкладывая денег в развитие Радио-Сети и вообще в инфраструктуры...

Ну в таком случае паразитом следует признать любой Интернет-сервис не у местного провайдера, ибо сам он инфраструктуру не развивал, но пользуется. Провайдер же старается, предоставляет сам всё на своих ресурсах - так зачем куда-то наружу ходить и дефицитные каналы тратить?;) Раньше многие ISP так и думали. Опсосы против скайпа - это явный признак того, что грамотных людей (как технически, так и маркетингово) у них не осталось, или же они задавлены системой и не хотят "высовываться" (и, наверно, смеются в кулачок наблюдая эти потуги). В результате получается хорошо известная нам борьба с "рефайлом", когда один вид трафика (голосовой) стоит слишком дорого, а другой (IP) на тех же ресурсах и занимая не меньше радиоспектра - слишком дёшево, но с использованием второго как первого борются вот такими вот бегемотскими разбиваниями всего в посудной лавке. О неадекватности цены - см. крошечный расчёт. Возьмём GSM кодек (17Kb/s) и 45 коп/минута (средненормальная цена по Украине), мегабит за 45 копеек даёт 3600грн/гигабайт - вот она цена адекватная голосовому потоку (а не то, что сейчас предлагают наши опсосы). Даже если я ошибся в какую-то сторону в 5 раз, всё равно разница в цене колоссальная. Неудивительно, что народ массово ставит скайп. Тут есть как минимум три практических пути решения проблемы: 1. Намеренно сделать невыносимые для изохронных потоков (голос, видео) условия на IP подключениях по GPRS, EDGE и прочему сотовому радио. Увеличить буферы, добавить непредсказуемые задержки. Чревато жалобами и исками на то, что это диверсия. 2. То же самое с имитацией человеческого лица - адекватные условия только на отдельно выделенных дорогих подключениях, с ценой не намеренно опущенной (1$ за гигабайт!!! качайте!!!), а адекватной. На дешёвых же обеспечить и потери, и задержки, и прочие радости дешёвой рыбки:) Тут уже почвы для исков не будет, и подать можно как "заботу о клиенте". 3. Сочетание с (2), но поднять цены умеренно и выдать всем честный IP. За счёт того, что скайп использует открыто доступных клиентов для пропуска паразитного трафика, и это неотключаемо без хакеров, народ заплатит месяц-другой за чужой трафик и начнёт думать о том, в чём он неправ.:) В общем, пути есть. Если бы эти операторы платили своим людям за то, что те думают - они бы сами их нашли и применили.:) -netch-

Привет ! Thursday, July 2, 2009, 10:19:06 AM, you wrote:

...

Скайпу надо самому становиться "международным оператором", вот тогда все станет на свои места :)... ...а то паразитировать очень легко... не вкладывая денег в развитие Радио-Сети и вообще в инфраструктуры...

VN> Ну в таком случае паразитом следует признать любой Интернет-сервис VN> не у местного провайдера, ибо сам он инфраструктуру не развивал, VN> но пользуется. Провайдер же старается, предоставляет сам всё на VN> своих ресурсах - так зачем куда-то наружу ходить и дефицитные VN> каналы тратить?;) Раньше многие ISP так и думали. плохой пример ты приводишь... "Контент" как раз и разрабатываетсяь для того чтобы "по сети Инета" ездить - и ради него ISP строят каналы и т.п. А вот "передача голоса" через IP это попытка решить все "в единой сети", что вообще-то ( сточки зрения РАЗУМНОСТИ) есть нормально, но НЕНОРМАЛЬНО когда эти попытки делаются в использовании "всего что есть" под транспорт голоса :( Поясню: мобильные операторы строили свои сети и проектировали аппаратуру ИМЕННО для передачи голса а не данных! Да, я знаю что "внутри" каждый ваш голос летает в виде цифровых пакетов :) НО голос не занимает "в радио" каналы в 64кБит (как было первоначально), и голос очень хорошо жмется!!! ...а открытие канала ISDN или GPRS подразумевает от Мобильного Оператора СОВСЕМ других гарантий! Оператор ОБЯЗАН под этот канал отдать ПОЛНОСТЬЮ полосу в 64к!!! ...и вот теперь представьте что все кому не лень стали "обманным путем",вместо того чтобы голос пускать по путям которые СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ НЕГО ПРОЕКТИРОВАЛИСЬ - запихивать его в ОТДЕЛЬНЫЙ GPRS канал с низкой нагрузкой! На месте Операторов я-бы тоже возмущался: дикий перерасход емкости Сети из-за желания некоторых кадров "поболтать бесплатно" :( А емкость Сети Моб.Оператора не резиновая - ставить базовые станции, ставить оборудование, платить кучу мзды всяким "контролям"... А тут еще какие-то хмыри грузят сеть в разы сильнее но не хотят за это платить :( Я уже как-то говорил спецам из Киевстара, что вместо того чтобы бороться с "голосом через Инет" им надо бы на все свои базовые станции ставить WiFi доступ и строить ОТДЕЛЬНУЮ сеть для передачи Инет-трафика. И пусть в ней живет "альтернативный голос". Не знаю чем кончилось - но по-моему ничем :( как всегда - "мировые тенденции" побеждают здравый смысл... VN> (голосовой) стоит слишком дорого, а другой (IP) на тех же ресурсах VN> и занимая не меньше радиоспектра - слишком дёшево, но с VN> использованием второго как первого борются вот такими вот VN> бегемотскими разбиваниями всего в посудной лавке. Ничего личного :) только коммерция: запреты в данном случае это попытки защитить рынок от недобросовестной конкуренции: Скайп НИЧЕГО не вложил в создание и поддержание сетей, занчит и "разговоры бесплатно" просто уничтожат рынок не дав ничего взамен. Валентин :) ты-же умный - ну подумай на один шаг дальше своего носа - проблема тут глубже чем описывается в "желтой прессе"... VN> О неадекватности цены - см. крошечный расчёт. Возьмём GSM кодек VN> (17Kb/s) и 45 коп/минута (средненормальная цена по Украине), VN> мегабит за 45 копеек даёт 3600грн/гигабайт - вот она цена VN> адекватная голосовому потоку (а не то, что сейчас предлагают наши VN> опсосы). Даже если я ошибся в какую-то сторону в 5 раз, всё равно VN> разница в цене колоссальная. Неудивительно, что народ массово VN> ставит скайп. ну да - а когда мегабит "мелко нарезать" во времени то К использования сильно упадет, и из-за "особенностей IP v4" мы получим лаги и "скрежет" в голосовом канале :( ...ты сравниваешь несравнимые вещи - вспомни что из радиоканала реально 30-50% уходит на коллизии и помехи... VN> Тут есть как минимум три практических пути решения проблемы: Есть четвертая - про которую я писал выше - выделить Инет в отдельную сеть - но Моб.Операторы тупы и консервативны - они не идут новыми путями... -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

2009/7/2 Valentin Nechayev :

Опсосы против скайпа - это явный признак того, что грамотных людей (как технически, так и маркетингово) у них не осталось, или же они задавлены системой и не хотят "высовываться" (и, наверно, смеются в кулачок наблюдая эти потуги).

Операторы давно уже проиграли рынок сервисов оверзетопам (тому же скайпу, гуглю и прочим). За время своего монопольного положения, вместо того, чтобы думать куда двигаться, они собирали бабло и отчитывались о хороших дивидендах, личных самолетах и прочих маленьких радостях. И сейчас, пока они тусуются в своих элитных клубах типа TISPAN, IMS, etc, придумывая, как поставить под единый контроль все сервисы (по сути - в очередной раз придумывая биллинговые события), рынок придумывает новые сервисы и выставляет за них адекватную цену. Нынешнее состояние дел - это противостояние "бедной" ответственности и "богатой" безответственности. Скайп начал с нуля и за несколько лет набрал абонентов столько же, сколько "AT&T" (все сходства с реальными персонажами - случайные) за время от изобретения телефона. В это самое время "AT&T" занимается пустой болтовней в бордах вышеупомянутых организаций, ответственность за которую (болтовню) стремится к нулю (бля, ну какой спрос? сотня участников не смогли прийти к единому мнению). Потому что Скайп зарабатывает деньги для себя, а CxO "AT&T" - получает зарплату и, возможно, акции. И рядовой стафф - зарплату. Им же всем нужен ЖЗК (жопо-защитный комплект) - стандарты, стандарты и еще раз промышленные стандарты. Потому что - либо в бонус, либо в анус. Лучше не придумывать - это опасно, лучше прикрыться каким-нибудь ITU 7.25.123.rev2.17.0 - и дело сделано (employee keeps updated with telecom industry), и жопа не болит. Все эти когда-то маленькие ютюбы, скайпы, гуглики и прочие - хорошо, что они есть. С трудом представляю себе, в каком мире мы бы сейчас жили, если бы не эти пионеры новых сервисов. А телекомы - пускай либо быстро мутируют, либо сдыхают - в таком случае туда им и дорога. -- /doka

Привет ! Thursday, July 2, 2009, 11:32:17 AM, you wrote: MT> Потому что действительно, надо строить ОТДЕЛЬНУЮ мобильную сеть MT> нового поколения, в которой ОСНОВНОЙ услугой будет ПД. И старую MT> сеть, с ее вложениями, бизнес-моделями, сотрудниками, частотным MT> планированием - нужно ВЫБРОСИТЬ. Потому что МИР ИЗМЕНИЛСЯ. Аплодирую стоя !!! Молодец Макс !!! (без шуток) ...но вот только куда девать то что строили много десятков лет ? "Весь мир разрушим а потом..." строительство новой сети это жуткие деньги, в мире в котором "нормы прибыли" уже очень малы и стремятся к уменьшению... вот и идут путем "лучше мы это запретим"... :( MT> Да, такие сети уже вяло, но пытаются строить. Это и CDMA EV-DO, и 3G MT> UMTS (который по сути тоже CDMA), и WiMAX... Но все оно примерно в таком MT> же состоянии в мире, как и GSM/DAMPS/NMT в середине 80-х. MT> Но уверен, ждать осталось недолго! ;) я тоже :) но все упирается в деньги инвестиций :(... если раньше были сверхприбыли то сейчас нет - и не на что делать "резкие движения" в модернизации... -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

2009/7/2 Alexander V Soroka

Привет !

Thursday, July 2, 2009, 11:32:17 AM, you wrote: MT> Потому что действительно, надо строить ОТДЕЛЬНУЮ мобильную сеть MT> нового поколения, в которой ОСНОВНОЙ услугой будет ПД. И старую MT> сеть, с ее вложениями, бизнес-моделями, сотрудниками, частотным MT> планированием - нужно ВЫБРОСИТЬ. Потому что МИР ИЗМЕНИЛСЯ.

Аплодирую стоя !!! Молодец Макс !!! (без шуток)

...но вот только куда девать то что строили много десятков лет ? "Весь мир разрушим а потом..." строительство новой сети это жуткие деньги, в мире в котором "нормы прибыли" уже очень малы и стремятся к уменьшению... вот и идут путем "лучше мы это запретим"... :(

Если AT&T не в состоянии построить 4G сеть это сделают другие. И FCC проконтрооирует, что частоты и лицензии получит тот, кто будет на их основе строить реальную сеть.

MT> Да, такие сети уже вяло, но пытаются строить. Это и CDMA EV-DO, и 3G MT> UMTS (который по сути тоже CDMA), и WiMAX... Но все оно примерно в таком MT> же состоянии в мире, как и GSM/DAMPS/NMT в середине 80-х. MT> Но уверен, ждать осталось недолго! ;)

я тоже :) но все упирается в деньги инвестиций :(... если раньше были сверхприбыли то сейчас нет - и не на что делать "резкие движения" в модернизации...

Саша, это про Украину или про вообще? Venture capitals стали менне доступны, но никак не пропали. -- Regards, Volodymyr.

Привет ! Thursday, July 2, 2009, 12:06:02 PM, you wrote: VY> но все упирается в деньги инвестиций :(... если раньше были VY> сверхприбыли то сейчас нет - и не на что делать "резкие движения" в VY> модернизации... VY> Саша, это про Украину или про вообще? VY> Venture capitals стали менне доступны, но никак не пропали. про Украину в частности :) и про мир вообще. Я не верю в "рисковость" венчурников - потому что у них в консультантах те-же самые "надутые спецы из телки", которые не одобрят "резких прорывов" в бизнесе и сроительствах сетей за миллиарды... Ведь НИКТО не даст гарантии венчурнику что "прибыль будет и вот в таких размерах"... это тонкий лед :( ... тут скорее вырвется вперед тот кто тупо верит в свою звезду и готов рискнуть всем - и вот он и соберет все сливки :) ... ...так было всегда - комп. в сарае, не смотря на крики "персоналка никому не нужна!" :)... -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

2009/7/2 Alexander V Soroka :

Привет !

Thursday, July 2, 2009, 12:06:02 PM, you wrote: VY> но   все   упирается  в  деньги  инвестиций  :(...  если  раньше  были VY> сверхприбыли  то  сейчас  нет - и не на что делать "резкие движения" в VY> модернизации...

VY> Саша, это про Украину или про вообще? VY> Venture capitals стали менне доступны, но никак не пропали.

про Украину в частности :) и про мир вообще. Я   не   верю  в  "рисковость"  венчурников  -  потому  что  у  них  в консультантах те-же самые "надутые спецы из телки", которые не одобрят "резких прорывов" в бизнесе и сроительствах сетей за миллиарды... Ведь  НИКТО  не  даст  гарантии  венчурнику что "прибыль будет и вот в таких размерах"... это тонкий лед :( ... тут  скорее  вырвется  вперед тот кто тупо верит в свою звезду и готов рискнуть всем - и вот он и соберет все сливки :) ... ...так  было  всегда  -  комп. в сарае, не смотря на крики "персоналка никому не нужна!" :)...

Александр, Вы когда-то общались с венчурными капиталистами? Если нет, то можете это сделать прямо сейчас, я консультирую тех самых ВК. Если интересно, то готовы инвестировать в развивающиеся проекты. Подробности в почту.

2009/7/2 Alexander V Soroka :

Thursday, July 2, 2009, 12:06:02 PM, you wrote: VY> но   все   упирается  в  деньги  инвестиций  :(...  если  раньше  были VY> сверхприбыли  то  сейчас  нет - и не на что делать "резкие движения" в VY> модернизации...

VY> Саша, это про Украину или про вообще? VY> Venture capitals стали менне доступны, но никак не пропали.

про Украину в частности :) и про мир вообще. Я   не   верю  в  "рисковость"  венчурников  -  потому  что  у  них  в консультантах те-же самые "надутые спецы из телки",

Вот кстати и нифига ;) венчурникам почему удобно - они независимы, эдакий ОТТ, только в финансовом плане ;) Можешь не сомневаться, что они привлекут консультантами И спецов из телков, И спецов из ОТТ-компаний. Посему будут иметь вполне стереоскопический взгляд и видеть *всю* глубину картинки.

которые не одобрят "резких прорывов" в бизнесе и сроительствах сетей за миллиарды...

... и консультанты от ОТТ - *тоже* не одобрят ;) Так что как ни крути, ни верти, а догойвариваццо придеццо ;) как справедливо замечено в соседнем письме,

классика жанра при "начале переговоров" - это вырубание кислорода :) с последуюшим ожиданием когда "приползут разговаривать"...

Ведь  НИКТО  не  даст  гарантии  венчурнику что "прибыль будет и вот в таких размерах"... это тонкий лед :( ... тут  скорее  вырвется  вперед тот кто тупо верит в свою звезду и готов рискнуть всем - и вот он и соберет все сливки :) ... ...так  было  всегда  -  комп. в сарае, не смотря на крики "персоналка никому не нужна!" :)...

-- Best regards, Alexander V Soroka           http://www.unet.net.ua AS106-RIPE                   http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

Привет ! Thursday, July 2, 2009, 12:32:36 PM, you wrote: AS> Мне зато интересно другое - что будет происходить в ближайшие 3-5 лет AS> с не-телко-провайдерами домосеткового типа, вроде AS> ipnet/fasty/topnet/lan.com.ua их всех посадят за порнуху и пиратские видео :) а те кто останется - будут пытаться становиться Операторами и Провайдерами :) "универсальной сети" :) где по IP передаются все виды трафиков... Но у домосеток нет денеххх на развитие - так что все это будет очень меееееедленно... -- Best regards, Alexander V Soroka http://www.unet.net.ua AS106-RIPE http://www.spacegate.kiev.ua mailto:alex@euro.net.ua

Привет!

From: Андрей Стесин Date: Thu, 2 Jul 2009 12:04:09 +0300 To: Subject: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Скайп пробуют начинать мочить

2009/7/2 Vladimir Litovka

Все эти когда-то маленькие ютюбы, скайпы, гуглики и прочие - хорошо, что они есть. С трудом представляю себе, в каком мире мы бы сейчас жили, если бы не эти пионеры новых сервисов. А телекомы - пускай либо быстро мутируют, либо сдыхают - в таком случае туда им и дорога.

Да вы, батенька, натуральнейший левак-с (в плане

политической позиции). Где были бы все эти ОТТ, если бы телки не строили сотни тысяч км. оптики все эти годы? не ставили десятки тысяч БС-ок?

Ну вот

представим себе, что телка сдохла хвост облез. И что будет? кто подхватит их дело?

Я думаю, на самом деле скоро просто сменится бизнес-модель, как

это вначале произошло у КТВ.

Начиналось с того, что контентщики (каналы)

платили телкам и операторам кабельных сетей за распространение своего сигнала (ну и абоненты какие-то копейки со своей стороны доплачивали, но основной доход - от желающих распространиться).

Следующая бизнес-модель - это

то, что сейчас. Контентщики предоставляют ТВ-контент оптом, телко продает его абонентам в розницу, и собирает деньги с абонента. То есть телко добавило функцию финансового инструмента - сбор розничного бабла. Собрав розничное бабло, телко отстегивает контентщику его долю.

Что будет дальше -

пока не знаю :) :) :)

Как раз хорошая иллюстрация к взаимоотношениям телок и ОТТ. В Украине ситуация с ТВ сильно отличается от среднемировой, поскольку изнасилована в извращенной форме проплаченным законом о ТВ и радиовещании, где операторов обязывают на бездоговорной (безоплатной) основе распространять контент вещателей, имеющих эфирную лицензию. Контентщики в данном случае инвестировали не в развитие инфраструктуры, а в занос бабла. Можешь себе представить как Скайп или Гугль проплачивает Штатах закон, по которому всех операторов обязывают не тарифицировать трафик в их сторону? -- Regards, Vadim Garbooze Internet Project Volia NIC: VEG5, VEG1-RIPE

Alexander V Soroka wrote:

а те кто останется - будут пытаться становиться Операторами и Провайдерами :) "универсальной сети" :) где по IP передаются все виды трафиков... Но у домосеток нет денеххх на развитие - так что все это будет очень меееееедленно...

Боюсь, что домосетки - это единственное место в Телекоме, где есть ГЕНЕРАЦИЯ денежного потока, даже в кризис. У кого-то больше, у кого-то меньше. Но доход больше расхода. Что вкорне отличает этот сегмент от бешенных инвестиций в дутые финансовые показатели с реальным огромным операционным минусом в "большом" телекоме. -- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

Alex Radetsky wrote:

Макс, не надо бояться. Людям перестали платить з/п и интернет половине вдруг стал дорог.

Negative. Ни у нас, ни у наших друзей-домосеток снижения ARPU или оттока абонентов не наблюдается. Наоборот, косяками прут, несмотря на лето. -- WBR, Max Tulyev (MT6561-RIPE, 2:463/253@FIDO)

Thu, Jul 02, 2009 at 11:58:31, vovik wrote about "[uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Re: [uanog] Скайп пробуют начинать мочить":

А ктото делал _недавно_ на Украине исследования, касаемо Internet vs мобилка vs кабельное-TV в условиях дефицита семейного бюджета?

Недавно читал такое свежее исследование по Штатам, там большинство были готовы отказаться от мобилы/кабельногоTV но не от Internet-а.

Про тельавидение - верю. Зомбоящег достал всех. Про мобилу - не верю. Сократить разговоры до минимума - да. Отказаться - нет. Этот опрос сосёт (tm) -netch-